Evtim Djerekarov

Това мнение не може да се приеме за меродавно на всяка цена, тъй като и педалите, и процесорите, са твърде разтегливо понятие. Класическите дилей/хорус/флейнджър/компресор/овердрайв педалчета не са кой-знае какво предизвикателство за цифрова имитация, а и самите те са доста несъвършени. Някои хора ги харесват, именно заради изкривяванията, които добавят към звука, но от чисто техническа гледна точка, почти всичките те са доста компромисни и не много технически издържани решения. Станали за класики, но това не може да заличи факта, че са "бюджетни" решения във всеки един смисъл(особено схемотехнически). От тази гледна точка, повечето такива (дилей,хорус и т.н.)ефекти съществуват дори в ниския клас процесори и не бих казал, че качеството им там е по-лошо от на педалчетата със закъснителни линии, транзисторни вари-мю компресори и т.н. Ако говорим за бутикови ефекти, педалчета с лампи, както и по-съвременни цифрови ефекти, тогава съм по-склонен да се съглася с твоето мнение, въпреки, че и там навярно има специфики и изключения. А относно понятието "студиен процесор", то е наистина много разтегливо понятие. Почти никой китарен процесор не е непременно студиен, а в студиото могат да се използват и много ефекти, които са от различни хардуерни устройства, които не са непременно предназначени специално за китара. Но както и да го въртим и сучем, в свестните студиа не се разачита само на процесори и ефекти, а главният звукозаписен "работен кон" са китарни усилватели, които се записват с микрофон(и). Затова моят съвет е, да се преслуша с ушички и китара в ръка, каквото има по магазините, като преди това се направи ютюб разследване.

Темата роди следния виц: -Кои акорди са любими на блек метълите? -Разложените!

Моето мнение се явява малко офтопик, но досега не съм виждал компресор, който работи точно по описаният от теб начин. Освен това, компресорът има особености - не се задейства под дадено ниво treshold, a компресира след като известно време сигнала е бил по-силен от това ниво, а известно време след като е паднал под това ниво, спира да компресира. Компресор и waveshaper съвсем не е едно и също нещо. Предусилвателят е лампов, заради характерната украска, която лампите придават, а и заради начинът, по който звучат, когато изкривяват.

Ами нали имаш осцилоскоп, включи една китарка и посвири, да видиш, какви са пиковете (ако приемем, че осцилоскопа има 1-мегаомови входове). Аз нямам ясен спомен, но като пробвах с по-"горещи" адаптери, ми изплува спомен за пикови амплитуди от сорта на 5-6 и повече волта при по-резки динамики.

А при 2 и повече волта? Все пак пиковите амплитуди при китарата, не са много малки. Ако пак ефектът е минимален, това означава, че имаш по-високи катодни съпротивления, съответно - по-малко усилване по напрежение. При стандартните 1К/1.5К/2.7К / 100К/220К входни стъпала, ефектът е ясно видим.

При какъв импеданс на източника на тестов сигнал? Все пак, разликата например, между 50R и 68К e 1360 пъти, което не е много за пренебрегване. Колкото до чуването - човешкото ухо не е много голям фактор, при слушането на хармонични изкривявания на синусоида. То има интересната способност да чува каквото си иска понякога. Помисли най-малкото върху фактът, че в изкривяванията, които не чуваш, влизат около 1-2% изкривявания от говорителя. Та.. ако идеята на ООВ е да намалява изкривявания, не знам дали това приложение има голям смисъл. Ако идеята е, да се регулира нивото, защо не ползваш просто регулатор, без ООВ. Изобщо, още в началото те подпитах каква е идеята, но не отговори.

Ами какво да кажа, решетковият ток на триода започва да тече при относително ниски напрежения Vgk, като той започва да се усилва плавно(по-плавно от диод), но все пак експоненциално в зависимост от Vkg, а също и от Vak, като с понижаване на Vak, той се увеличава чувствително,също в зависимост, близка до експоненциалната. Това влияе на изкривяванията доста осезаемо, когато източникът има по-значително изходно съпротивление (каквото на практика представлява входното гасящо 68К съпротивление на повечето китарни апаратури, а и самият изходен импеданс на повечето китари). При амплитуди на входния сигнал над около 0.5 волта, този ефект може да се наблюдава и посредством осцилоскоп, като подаваме на входа синусоидално входно напрежение през резистор(примерно 68К, който да имитира източник с висок изходен импеданс) и наблюдаваме формата на сигнала на решетката. Дори при относително ниски входни напрежения, синусоидата е малко по-заоблена от едната страна, като с увеличаване на входното напрежение, тя става видимо компресирана в горната си полувълна, а при още по-големи входни нива - видимо сплескана(силно компресирана). При определен подбор на стойностите на елементите и режим, това може да означава, че стъпалото никога не може да влезе в режим на насищане, дори при доста значителни входни амплитуди, а анодното напрежение никога не слиза много близко до 0V, като в идеалният вариант, при неразумно голяма входна амплитуда, има гранична стойност от сорта на 10-20 волта, под която не пада(много силна компресия, но все пак не ограничение). Този сценарий се наблюдава в много от стъпалата на ламповите китарни апаратури. Това на първо място означава, че тази форма на сигнала (решетковата) ще е подобна и в анода на входната лампа, по-точно в долната полувълна. Тъй като ООВ не обхваща входа на устройството, а се взима от анода и се "връща" в катода за "корекция", то на практика гореспоменатите изкривявания остават некомпенсирани(извън ООВ). Това може да бъде и желан ефект, но не знам каква е идеята в твоя случай, а и виждам , че не си твърде описателен/словоохотлив по въпроса.

Някой досеща ли се за n-канален JFET транзистор с отсечка от сорта на (или по-скоро медиана) от около минус 3.2-3.5 волта и не много голяма стръмност, примерно Idss = 5-12mA, за предпочитане по-нисък, като транзистора е с малък собствен шум, или поне "General Purpose Amplifier". Аз избирам от големи количества BF245B/BF245C, обаче рядко попадам на такъв, какъвто ми трябва. Често или напрежението на отсечката е по-малко, или са по-стръмни и от необходимото. Прегледах няколко модела, като да кажем MPF109, който май много трудно може да се намери. Може би MMBF5457....

Би ли могъл до доизясниш идеята, че аз мога да си представя наколко различни неща, а в момента не съм в духовна кондиция да анализирам схемата. Мернах ти бегло мнението и искам да направя някои уточнения, а и да задам въпроси: -Изходното ниво на адпатерите е доста значително при по-рязка динамика на свирене. Повечето входни стъпала на лампови апаратури започват да кривят видимо на около 4-6Vpp входен сигнал, като за абсолютно неизкривено възпроизвеждане, и това е недостатъчно. -Аз също смятам използването на ООВ за странно в случая. Примерно, ако оставим всякакви други потенциални проблеми, няма ли да се получи нежелан ефект, ако промениш нарочно динамиката си на свирене към по-силна или по-тиха? Каква е идеята на ООВ - постигане на по-ниски изкривявания или някакъв тип AGC? -Ако искаш да постигнеш някаква времеконстанта на реакция(на промяна на чувствителността), не е ли по-добре да се спреш на върху някакви LDR/Digital Pot подходи? -Въвеждането на такава ООВ ми се струва, че ще има известно въздействие върху собствения шум на устройството. -Не е ли по-добре, вместо глобална ООВ, да се ползва така да се каже, локална такава във едно или повече стъпала(съответно, да бъде регулируема), за постигане на регулируем коефициент на усилване, потенциално - с оптимално нисък собствен шум?

^^ Чак сега го зебелЕзАх!

Благодаря Ви за хубавите думи и куража. Но не искам да бъда разбран погрешно - аз не намирам спора "лампи срещу транзистори" за състоятелен - лампите имат своето място на пазара и едва ли транзисторите скоро ще ги изместят от там. Моето мнение е по-скоро, че добър китарен звук може да се направи и с транзистори, без той на всяка цена да бъде абсолютно същия като ламповия. Дори смятам, че опитите за точно пресъздаване на лампов звук с транзистори (по неадекватни начини, без необходимото старание и опит) презгодините е донесло на транзисторите по-лоша репутация сред китаристите, отколкото те заслужават. Относно интегралните схеми - смятам, че инж. Манов ми дава добри съвети - дори да се окаже, че препоръчаните интегрални схеми не са точните за предложеното приложение (по ред причини, които биха могли да излязат в процеса на работа), все пак насоките за добри и заслужават своето внимание. Един такъв сложен въпрос, като този за китарния тон има много страни - както чисто научна и инженерна страна, която е необходима предпоставка за постигането на определени цели, така и много занаятчийство, опити, набюдение, слушане, оценка и други неща, което са по-близко до изкуството и изобщо до субективното. Добрият резултат е синтез от тези неща. Да не би да имате предвид Rockman X100?

Понеже emosms спомена темата за динамиката и изчистването, записах още един плейлист. Нищо от потенциометрите не се пипа, различните семпли са просто с различни входни нива на сигнала, като наставката след файла ще рече входно ниво(1х,2х,4х,8х): Първият семпъл е оригиналният сигнал, без обработка.

Или поне на различен щанд... Когато съм доволен от разработката на самите изкривяващи стъпала, мисля че логична стъпка е, да помисля за вариант с ADSR/VCA.

Мислил съм по този вариант, и то не само да прави различен микс между чисто/изкривено, а и да прилага различни филтри - обикновено китаристите обичат китарата да е звънка, когато е чиста или с лек крънч, но мразят да им трещи, когато свирят с много кривоч. Това е едно добро и разумно решение, като екстра към текущите цели, но създава значително по-голяма сложност, което предопределя и някакъв минимален ценови праг, на евентуално готово решение. Текущите разработки, по които се занимавам, се фокусират по-скоро върху подходящата компресия и уейвшейпинг, които да способстват плавното увеличаване на хармоничните с увеличаване на входната амплитуда, без това чувствително да се отразява на амплитудата на изходния сигнал. Тони, реализацията/металната кутия/тру байпас не са никак сериозен разход, просто не го правя, защото мисля, че има какво още да се желае от звука му (а текущите ми разработки ми се струват по-близки до това, което търся). Ефектът, който сме пробвали е прекрасен в определени аспекти, но има някои недостатъци, които сега мисля, в голяма степен успях да коригирам. Това, което преди коригирах с филтри/еквилайзер, сега е направено по по-добър начин. Освен това, макар, че се изчистваше добре, онзи ефект имаше малко от характерното "хъркане" при отзвучаване на сигнала от изкривен към по-изчистен, а сега този ефект е значително минимизиран, което предполага по принцип по-музикално звучащи преходи чисто-изкривено. Малката жица на Пацо е прекрасен бустер, както не веднъж сме обсъждали - може би един от най успешните бустери от вида си, който съм чувал. Просто неговата цел е да направи бустер, с което се е справил, бих казал, отлично. Много добри примери за подобни ефекти могат да се чуят и в темата на сънчо за екзотичните ефекти/усилватели. Моята цел е малко по-амбициозна(или със сигурност много по-различна) и неминуемо процесът на разработка(и самообучение) е доста по-дълъг и сложен, което обяснява защо никак не бързам с производството/продажбата на такива ефекти.

Не, не определено не е това целта. Просто искам да направя транзисторна реализация на ефект, който звучи (субективно) добре и има желаните от китаристите характеристики (именно по-плавно преминаване от по-чисто към по-мръсно звучене в зависимост от динамиката на свирене, липса на "транзисторно" трещене и немузикални висши хармоници и т.н.).

Абсолютно си прав. Тези способности рядко се намират едновременно в един човек. Затова често хората се събират в малки или по-големи организации. У нас по-трудно, поради "чорбаджийския" манталитет и тънката сметка, в други страни - по-лесно.

Тони, това не е ефектът, който сме пробвали с тебе. Този е друг, направен по значително по-различен начин. Все пак, знаеш, че от много време чопля тези неща, понатрупал съм още ноу-хау. Ефектите никога не съм ги пускал в серийка не за друго, а защото искам първо да бъда съвсем доволен от звука им. За мен това е на първо място хоби и любов към експерименататорството, а чак след това някаква търговска цел. А да продавам всичко, което свири, за мен не би представлявало някаква голяма гордост или творческо удовлетворение, тъй като, както сам казваш, пазарът е залят с ефекти, които "уж имитират нещо си", повечето доста неуспешно. Повечето от тях, ако ги отвориш - добре познатите ни неудачни OPAMP подходи, търсене на "специални" диоди, или пък плосък JFET-BY-NUMBERS подход. @Parni_Valjak: Сравнението с Amplitube е главно, за да се покаже, че с подходящият подход, изкривяванята са по-скоро близки, отколкото далечни от ламповите. Наличието на малко повече трети или пети хармоник от "нормалното", ако ефектът е проектиран добре, няма да накара ефектът нито да трещи немузикално(както повечето хай-гейн педалчета), нито да има неадекватна динамика или рязко появяващи се изкривявания, след определена граница (което също често се свързва с транзисторния звук). Целта не е да се правят точни копия(макар че този конкретен прототип цели това и мисля, че не е много далече). Плюс това, засега говорим предимно за предусилватели, където нещата са поне едно ниво по-прости, отколкото при крайните стъпала.

Естествено, че звук, прекаран през кабинет симулации и слушан на домашни колонки, няма как да се доближи до звука на нацепен усилвател до свирещия. Целта на сравнението е друга - да се покаже приликата/разликата между една доста известна DSP емулация и моя транзисторен вариант (на предусилвателя). Аз (за сега) не симулирам крайното стъпало, а ако след време го направя, то неминуемо ще е във вид на друго крайно стъпало (не на педалче). Много ми е интересно дали ще има осезаема (и каква ще е) разлика, ако се сложи един истински JCM800 в репетиционна и се сравнява неговия си звук, с този на ефектчето, включено директно в Return-а на усилвателя. И най-важното - дали разликата в звука ще е толкова голяма, че да е от значение за комфорта на свирещия, или по-скоро разликите ще са леки, в нюансите(каквито се наблюдават например, и при смяна на лампи от една партида/производител с такива от друга). Само така може да се прецени, до колко звука прилича на оригинала. Това е и главната цел на занятието - да направя ефекти, които звучат приемливо. Точното копиране не е приоритет, като се ползва главно за сравнения и натрупване на ноу-хау - защото от анализ и наблюдение излиза, че ламповите предусилватели звучат така, както звучат, не само поради популярните причини, които често се изтъкват. Целта не е, звука да е 1:1, целта е, да се направи ефект който звучи добре (като динамика, характер на изкривяванията), така че да е приемлив за много китаристи, като същевременно излиза от шаблона "бустерче/драйвче". Ефект, който да може да се ползва еднакво успешно с най-различни лампови и транзисторни апаратури. А колкото до Amplitube и другите известни симулатори - почти сигурен съм, че в студийни условия, никой няма да може да различи да кажем предусилвателя на JCM800 от същият, симулиран в някой от най-добрите симулатори, вкаран в ретърна на усилвателя.

Изхабих някой друг час за един интересен експеримент - да проектирам прототипче, което моделира схемата на Marshall JCM800 2204 (High входа) и да сравня транзисторната си емулация със симулацията на Amplitube 3(която се води доста добър емулатор, който все пак струва пари и е доста ползван). Резултатите може да ви бъдат интересни, затова реших да споделя малко звуци. Единият файл е транзисторната емулация, прекарана през симулацията на кабинет Marshall 4x12 1960AV SL, а другият файл - чист сигнал, прекаран през Amplitube емулацията на същият усилвател(British Tube Lead 1) и същият кабинет. Има минимална разлика в звука, която освен на всичко друго се дължи и на фактът, че поради особеността на транзисторните стъпала, усилванията им не са съвсем същите, както при ламповите(може да се коригира, чрез "коригиращи" операционни усилватели, които не участват в генерирането на изкривявания, поставени на съответните места в схемата, но не знам дали това е наистина нужно). Смятам, че предвид широко изтъкваните разлики в хармоничния спектър между триоди и транзистори, поради внимателното моделиране на всяко стъпало и филтър, разликата в хармоничният спектър на крайният транзисторен резултат е по-скоро минимална. Ето ги семплите: Ще се радвам на мнения и разговори по темата. PS: Това все пак е звука през симулации. Когато имам по-финализирана версия на ефекта, ще радвам и на сравнения на живо, които могат да се оформят във вид на сладка приказка/биричка в някоя репетиционна, стига да се намери творчески настроен съфорумец, който разполага с 2204 или друг JCM800, който ползва същия предусилвател.

THE BEATLES!!!

Сега, като чукнеш линка към soundcloud, трите трака могат да се свалят.

Връзка към другата тема: http://forum.muzikant.org/topic/155033-%D0%B7%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD-%D0%B4%D1%80%D0%B0/

Отговорът на този въпрос е различен за всяка конкретна фирма, но аз не бих се наел да отговоря, най-малкото защото въпросът е спекулативен и след като е зададен като такъв, никой негов отговор няма да бъде приет като правдоподобен. Но краят на въпроса съдържа насоки към част от отговора.

Темата е отклонение на темата "Mesa Grid Slammer = Landgraff Dynamic Overdrive" на metalhammer, където аз заявавам, че повечето транзистгорни ефекти са направени неадекватно и това е причината за "транзисторният" им звук в много по-голяма степен, отколкото наличието на транзистори. В подкрепа на моето твърдение, публикувам семпъл от един мой прототип. Не толкова за да обсъждаме звука на моя прототип(коментарите не са излишни, но не това е целта на темата), а за да потикна хората, които се занимават с електроника, да измислят свои схеми или най-малкото, да имат едно на ум, когато говорят за транзисторен и лампов звук. И това ще стане след известно време. Но всъщност, ето някои кратки семпли, на две последователни стъпала с неголямо усилване, които според мен са направени по по-смислен от схемотехническа точка начин. Ако е необходимо, могат да се преместят в подходяща тема, а тук да се остави само линк: Един чист семпъл е прекаран през стъпалата, при две различни настройки на усилването. Няма говорители, направо изхода от последното стъпало е записан. Можете да си го прекарате през любими говорители/симулатори.

Има и съвременни лампови усилватели, в които се търси въпросната компресия. Веднага се сещам за Peavey Valve King, който е доста любим усилвател на много домашни шредъри. Между другото, без значение дали се ползват транзистори или лампи в предусилвателя, огромното усилване/компресия и дефиницията са противоречиви понятия и (като изключим някои техники, като смесване на част от входния сигнал в изхода) в общи линии много-хай-гейн апаратурите рядко страдат от голям излишък на динамика. Мисълта ми беше, че ненормалната и рязко появяваща се компресия и характерното неприятно трещене на транзисторната техника, не е пряк резултат от ползването на транзистори(разликата в хармоничният спектър между тях и триодите не е толкова голяма, колкото често се раздува, без да се мисли, а там където разликите са очевидни, могат да се вземат съответните мерки за компенсация/потискане). Разликите са именно поради лошите схемотехнически решения, които всички ползват по системата copy/paste и после говорят прочетени другаде овчи мисли на килограм. Говоря за хората, които уж се занимават с електроника и подразбират от нея. Разликата между няколко последователни триодни стъпала и горенарисуваните схеми в твърде ясно видима дори с нескъп осцилоскоп, за да има нужда да се съчиняват толкова много митове и легенди, с които е наводнен нета. Постигането на резултати, които са приемливо близки до желаният от китаристите звук изискват по-внимателно вглеждане в начина на работа на ламповите усилватели и относително близкото моделиране. Това, разбира се, изисква времеви и интелектуален ресурс, който предполагам, повечето електронни хобисти не са склонни да изхарчат по този въпрос. Истината е, че повечето педалчета са просто бустери, проектирани да се слагат пред лампов амп. Т.е. тяхната функция не е, да бъдат предусилвател сами по себе си. Мистерия остава въпросът, защо толкова много производители(някои именити) слагат подобни схеми за предусилватели в транзисторните си техники.