Избор на 8" говорител

[Koobenot]

3 hours ago, Ламби said:

Също съм любопитен кой проц включен пред усилвател може да наподобява истински амп.

AxeFX, ако имаш мотивация и време да видиш колко процеси от истински амп са имплементирани в него ... успех.  

https://wiki.fractalaudio.com/wiki/index.php?title=Amp_block

1 hour ago, emosms said:

и колко аларма ще вдига реално, не знам...

Като гледам параметрите, май е някакъв румънски, 88dB W/m SPL не е зле за вкъщи, няма да е много силно все ще се чуе нещо, какво вече друг въпрос ... 

https://www.optimusdigital.ro/en/8-20-cm-speakers/7901-an-2608-speaker-8-8-.html

[emosms]

Бях се зарекъл да не се занимавам с тъпи жички, защото НЕ свиря, а това отнема само по себе си доста време.

Жичкопоенето, както и gear-slut-щината са отделни занимания, имащи малко общо със заниманията със свирене и музика!!

Обаче пуста краста... Процесорче е достатъчно и супер компактно за вкъщи, ако просто искаш да свириш, да извадиш поне едно парче като хората и да можеш да го свириш ритмично и чисто, в реално темпо.

[Ламби]

Японските лампови hi fi усилватели от миналия век не стават за свирене на китара,да ми давате за пример процове дето струват колкото две стотарки неразумно.Дали живея в бункер иска ми се.Като имаш дертове колко ще е усилена стотарката просто я заобикаляш и си купуваш друго и така.Ама да твърдиш,че нещо става или не без да си го пробвал.Стотарките са проектирани за озвучаване на клубове 100 200 кв метра.Това,че с тях се свири и на стадиони е заблуда.За стадион трябват киловати не 100 вата.Инак в панелна гарсониера няма място и за китарата.Работата е,като със спортна кола,която трябва да караш с 50 в града,няма смисъл и си купуваш малолитражка пак кола,малък данък,не върви ама кола.

[svet.k]

Така е. Но тук говорим за тихо свирене в къщи. 

Ако се не лъжа Металика свирят с процесори на живо в момента. Въпроса е нещо дали те удовлетворява като звук и нива на усилване. Аз съм доволен сега, въпреки че ще потърся транзисторна глава, защото имам кабинет и преамп. Или пък не, времето ще реши. 

А хай фай усилвател с кабинет симулация? Какво представляват киловатните усилватели по стадионите? Дори в малък клуб пак ти озвучават  кубето.

https://www.facebook.com/100076467903449/posts/633375499221375/

Редактирано Януари 30 от svet.k

[Ламби]

Свирят металика с процесори ама не са от 200 лева.Какво е необходимо за стадион няма да влизам в подробности отиди на концерт.В малък или голям клуб ти озвучават кубето защото от централното озвучителя може да те намали или засили за да се получи някакъв микс от аларма като в повечето случаи.В 90% от случаите той няма вина,че звучиш гадно просто сигнала към него е такъв.

[Koobenot]

15 hours ago, Ламби said:

... да ми давате за пример процове дето струват колкото две стотарки неразумно ... 

Ама чакай сега, колега, въпросът ти беше има ли такъв процесор – за имане – има.  Ако трябва да намесваме факторът "Кой процесор ще звучи горе долу окей и ще струва по-малко пари, да речем до 700 лв.?" ... бих ти отговорил IK Multimedia ToneX. Моля, уточнявайте ги нещата да спорим подобаващо. Ти наистина ли мислиш, че за 200 лв. някой ще ти симулира всички преходни процеси (или почти всички) да се доближи до истински лампов амп? Няма да го коментирам това, всички знаем отговора на въпроса. 

15 hours ago, Ламби said:

Стотарките са проектирани за озвучаване на клубове 100 200 кв метра.Това,че с тях се свири и на стадиони е заблуда.За стадион трябват киловати не 100 вата.

Това тука ще го разделя на две части, а именно:

1. Ламповата и транзисторната мощност нямат общо. 1 W лампов амп може да звучи като 100 W транзисторен, при много други условия, като например входна чувствителност на усилвателя, захранвания, пад на напрежение, ако имаше един фактор, щяхме да го пишем навсякъде и всичко щеше да е окей. Ситуацията не е такава.

2. Стотарките са проектирани преди всичко да се ползват в кабинети. Дали ще са 1x12", 2x12", 4x12" или клъстер от някое от изброените зависи от дертовете на музиканта и контекстът. За контекстът ще говоря по-долу.

Ако клубът е маза за 10 човека, в PA пускам вокалите, другото просто си излиза от само себе си. Наистина, дори не бих си правил труда да слагам микрофони по кабинети и прочие, аудио системите в такива помещения са толкова примитивни, че освен певец, по-добре нищо друго да не пускаш в тях. Идеята е да пробиеш над барабаниста и да се чуваш на ниво, тук може и 2x12" да ти свърши работа.

Ако клубът е за 100-тина души, тук вече е възможно да се озвучават и повече неща - овърхеди, соло барабан, томове, каса, бас китара, микрофон пред ампа, имаш по-голяма зависимост от озвучител, но пак не ти е достатъчно голяма сцената, че да зависиш на 100% от PA. Тук вече 4x12" имало по-голям смисъл, но ако свириш фънк или джаз ... дали наистина, и барабаниста не блъска толкова здраво?

На средно голяма сцена, да речем с 3000 човека публика обикновено имаш:

• мониторен кръг за всеки музикант
• Liner Array PA система с отделени бас и широка лента колони за публиката
• озвучител за централното
• озвучител за мониторния кръг
• дигитален пулт за прецизно управление и професионални озвучители

Аз съм свирил през такава система на фестивал, за жалост не в България и мога да ви кажа, че се чува супер, но има условности. Абсолютно съм съгласен с @Ламби в този случай, че трябва да бъде подаден добър сигнал към озвучителите и наистина, тук много по-голяма роля има PA системата, защото сте поне на 4-5 метра един от друг и трябва да чувате какво става.

И сега черешката на тортата – голяма фестивал с 200 хил. души на сцена, бил съм гост на такъв фест, мисля, че са ми малки топките да свиря на такова място.  Та там вече нещата са сериозни и има следните благинки, по скромното ми мнение и това, което съм видял:

• мониторен кръг на in-ear слушалки с индивидуален микс
• мониторен кръг на nearfield монитори по сцената с индивидуален микс
• мониторен кръг на sidefields монитори по краищата на сцената с индивидуален микс, за да пълнят сцената със звук, защото е громна
• PA система с 8-10 клъстера всеки с по 30-тина колони line array на страна и не знам си колко бас каси под тях, за да покриват картината
• професионална техника, инженери и нулеви компромиси
• виждаш другите членове на бандата на десетки метри от себе си и докато барабаниста удари палка звукът идва със закъснение при теб

Ами, мили хора, това е мега яко, само че в този живот надали ще стигнем толкова далеч ... надали и заслужаваме, но поне знаем, ако някой е късметлия и е много трудолюбив на какви благини се радва.  

Та заключението е, че наистина колкото по-голяма сцената толкова повече зависимост от PA система. Конкретно за найшия случай, докато се доредим до там попълнихме бая бумащина и минахме прослушвания ... та нищо не е идвало даром, дори за средно голяма сцена.  

15 hours ago, Ламби said:

Инак в панелна гарсониера няма място и за китарата.

В това на сто процента моето мнение резонира и с твоето и вкъщи съм китара -> VST -> мониторни колони, предадох се отдавна с тези ампове и проклетите ми комшии. 

14 hours ago, svet.k said:

А хай фай усилвател с кабинет симулация? Какво представляват киловатните усилватели по стадионите?

Основната разлика между профи и HiFi техиката е, че първата се бори за издръжливост при всякакви кретенски сигнали като вход, докато втората за прецизност. В едно транзисторно PA стъпало има куп защити, че като някой почне да реве в микрофона и се появи да речем пиков сигнал в PA да не изгори, в HiFi е наобратно – понеже се очаква сигнал, който е смесен/мастериран/изчистен от дефекти и няма да идват странни аномалии към стъпалото там инженерите се стараят при по-малки мощности да създадат амп, който репрезентира максимално вярно честотите, но няма издръжливостта на профи ампа. Това е основната разлика, според мен, има детайли и условности, но шаснът да изпушиш профи амп срямо HiFi при равни други условия е много по-малък.  

9 hours ago, Ламби said:

В 90% от случаите той няма вина,че звучиш гадно просто сигнала към него е такъв.

Затова съм напълно съгласен – при гаден източник маневрите са малко, като в някой ситуации граничат с невъзможното ... 

[emosms]

Манете ги тия металики 😃😀

 

 

[Лими]

☝️Да, се върнем на темата. Ето как аз си реших проблема, поставен от автора на темата.

Преди две седмици си купих това вълшебство BOSS IR200-32bit. За него има голяма библиотека от ампове и всякакви кабинет симулатори, озвучение с много видове известни микрофони. Има и за акустични инструменти. Входът е моно, но изхода е стерео и към всеки канал може да се приложи различен кабинет симулатор. Освен че ампа има тон коректор, допълнително са добавени  параметричен както и графичен(10ленти) еквилайзери. Да спомена и другите екстри -  като ривърб, нойзгейт, send-return, MIDI. Към него съм включил два малки усилвателя. Единият е комбо (3кг. 75w rms) на Т.С. Електроникс -SINGTHING c full range TANOY dual ICT driver 150w. А, другият е кутийка EHX 5MM 2.5W с мини кабинет 4-5,кг JOYO и CELESTION 8" 20W. От единия изход на BOSS ir200 подавам кабинет симулация към SINGTHING, а от другия изход към EHX 5MM 2.5W без кабинет симулация. Само към SINGTHING подавам отделно и широколентов сигнал с барабани и вокал от лупер BOSS RC500, вързан с MIDI към IR200. Към двата усилвателя мога да настроя каквито си искам корекции по отделно. Освен това всичко се обработва и през малкият вълшебен миксер dbx GoRack с вградени компресор и 16 еквилайзери.
Резултатът е фантастичен! Получавам богат и красив китарен тон на каквито си искам ниски нива за домашна употреба без да безпокоя съседи.

Цялата тази система(и с други екстра джаджи) е монтирана(е, още не завършена) на педалборд и мога да я ползвам навсякъде. Най-често свиря по парковете на София с литиеви акумулатори. Транспортирам я с триколка и голям багажник. Който желае да види и чуе, да се обади. 👍🏻

Редактирано %s в %s от Лими

[Петьо Бояджиев]

On 1/31/2025 at 1:20 AM, Koobenot said:

1. Ламповата и транзисторната мощност нямат общо. 1 W лампов амп може да звучи като 100 W транзисторен, при много други условия, като например входна чувствителност на усилвателя, захранвания, пад на напрежение, ако имаше един фактор, щяхме да го пишем навсякъде и всичко щеше да е окей. Ситуацията не е такава.

Само се обаждам на слабо време - ламповата и транзисторната мощност са абсолютно едно и също нещо. Усещането за "сила"/звуково налягане и прочие е различно по друга причина.

@Koobenot знам, че си добър музикант, но по клубове в България свириш ли? Повечето са с капацитет в порядъка на стотиците (100-150 души). Ако занесеш 4х12 в такъв клуб ще те изхвърлят. Стремежът е всичко да идва от PA системата на клуба. Ако някой усилвател се чува прекалено напред, карат те да го намалиш. В абослютно всички дупки, в които съм свирил, има стейдж монитори. Всички. Поне 4 монитора с минимум 2 отделни мониторни кръга. Какво се чува в тях е друга тема.

[Koobenot]

12 hours ago, Петьо Бояджиев said:

... но по клубове в България свириш ли? Повечето са с капацитет в порядъка на стотиците (100-150 души).

За последен път свирих в БГ клуб преди 15 години, явно нещата са дръпнали напред. Всъщност е хубаво това, че има озвучител и адекватно се отрегулира нивото, на Запад на много места това го няма или трябва да викаш собствен озвучител срещу заплащане. In-house озвучител си е лукс поради една или друга причина.

12 hours ago, Петьо Бояджиев said:

... знам, че си добър музикант ... 

Благодаря за оценката, но това не променя истината. Идеята на темата е да говорим истината и ако някой говори небивалици, да бъде поправен в това число и аз ... няма идеални хора, които знаят всичко, така както не веднъж съм бил поправян (като за "импеданс"-а, например, за което съм искрено благодарен)  така и във всяка тема трябва да търсим именно неща, които могат да бъдат емпирично доказуеми, иначе само топлим и разхлаждаме водата. 

12 hours ago, Петьо Бояджиев said:

Само се обаждам на слабо време - ламповата и транзисторната мощност са абсолютно едно и също нещо. Усещането за "сила"/звуково налягане и прочие е различно по друга причина.

Можеш ли да предоставиш някакъв ресурс, да прочетем по този въпрос, защото по мои знания знам, че при една и съща чувствителност на говорителя (да речем 100 dB/SPL), едно лампово стъпало от 1W, може да звучи като транзисторно 100W, но ти твърдиш, че освен чувствителността има и други определящи фактори. Дори да нямаш желание да изложиш теза в детайли, за всички ни ще е полезно да предоставиш материал да прочетем. Това го казвам, без грам подигравка или заяждане. 

[emosms]

Относно мощността, то от самата формула за физичната величина е ясно, че е едно и също. Мощността е тока който протича, умножен по напрежението.

Резултатния spl зависи от мощността и чувствителността на говорителя. 

Това с едноватово стъпало да звучи като сто ватово може да стане само с различна чувствителност говорители, и то с бая разлика 

При полупроводниковата техника мощността се скалира много по-лесно, което върви и с падането на чувствителността на говорителите, най вече в домашната hifi техника. Това може да 'въвежда в заблуждение', макар че си споменал за еднаква чувствителност на говорителите.

Също, ако имаме транзисторен и лампов усилвател 1 w натоварени на макс, някакви 'стандартни' схеми (примерно подобна обратна връзка за корекция на изкривяванията), и двата ще кривят. Но много е вероятно ламповия да звучи по-добре и приятно кривейки, съответно да се ползва на пълна мощност, а полупроводниковия да се ползва на една идея по-ниска мощност, където работи по-добре.

Това е и причината да имаш примерно домашна hifi уредба 100w, с голям запас от мощност за динамични пикове и работа в режим с ниски изкривявания, и е много по достъпно и евтино от лампов hifi усилвател с такава мощност и честотен диапазон...

Заради чарковете и изходните трафове, 20 тина вата вече отива към лукс, хората се радват на 5-10 вата и ползват високо-чувствителни говорители.

Редактирано вчера в 09:39 от emosms

[Петьо Бояджиев]

emosms го е представил подходящо. Мощността е физична величина. Смята се по една и съща формула, без значение какво е крайното стъпало на усилвателя - транзистори или лампи. Голямата разлика в субективното усещане за мен идва от две неща. Едното е чувствителността на говорителя като в транзисторните усилватели често пъти се използват по-нискочувствителни говорители поради по-лесното (евтино) постигане на по-високи мощности и обикновено гоненето на по-ниска цена на крайното изделие. Другото, за което emosms спомена по-горе, е самия начин на кривене при максимална мощност.  При транзисторните стъпала имаме обикновено т.нар. hard clip - транзисторите се отпушват напълно и достигаме захранващото напрежение. Синусоидата (да приемем, че сигнала е синусоида) се отрязва рязко, изходният сигнал започва да прилича повече или по-малко на правоъгълник. Хармоничния състав на такъв сигнал не е никак приятен за ухото. При лампите се получава по-мека характеристика, допълнена и от т.нар power supply sag при някои усилватели, както и от наличието на изходни трансформатори (при повечето китарни усилватели). Често на пълна мощност изходния сигнал е доста крива, но все пак синусоида, съответно с "по-приятен" хармоничен състав. Има и други фактори, които могат да ни вкарат в заблуждение. Например повечето Fender лампови усилватели - volume копчето е с тъпа характеристика и получаваш примерно 80% от разликата в нивото на степени от 1 до 3 - от там нататък почти няма разлика. Сега се сещам и за друго - при лампите има една естествена компресия при високи нива на входния сигнал, която е обоснована от самата характеристика на лампата. Грубо, там където при транзистора получаваш клип (hard limiter), при лампата получаваш компресия и съответния make-up gain (ако запазим аналогията със съответните устройства). Резултатът е, че за дадено ниво на усилване, ефективната мощност в говорителя е по-голяма при по-малко субективно усещане за изкривяване, създавайки впечатлението, че наистина ламповите ватове нямат общо с транзисторните.

Изписах сто реда простотии, но в крайна сметка:

11 hours ago, Koobenot said:

едно лампово стъпало от 1W, може да звучи като транзисторно 100W,

може да се усеща по такъв начин, но мощността в товара (говорителя) пак си е 1W. Другото, което е споменавано много път - разликата в усещането между 1W и 100W от един и същи говорител е само 4 пъти.

[svet.k]

Да, имал съм 5 ватов лампов усилвател, който не може да се изравни като сила с барабаните.

[presly]

Да допълня и уточня малко.

1. Ламповите усилватели ВИНАГИ внасят изкривявания. Това е пряко свързано с предавателната характеристика на трансформаторите - тя е с хистерезисен характер и си е доста комплексна величина. Особено при насищане на магнитопровода - тогав става съвсем "мазало".
2. Човешкото ухо е изключително чувствително към изкривяванията. Затова и освен кривите на Флетчър-Мънсон за еднакво възприятие на гръмкостта на звука, има куп други измерваеми характеристики, най-важната от които си остава THD (total harmonical distortion). За пример - една радиоточка свири субективно силно, защото възприемаме изкривяванията като "сила" на звука. 
Като съберем 1 и 2 - получаваме отговора на въпроса "Защо лампов усилвател свири по-силно от транзисторен"

Успех на всички!

[Koobenot]

@presly @emosms @Петьо Бояджиев Сърдечно благодаря за разясненията. Вече като че ли имаме пълната картинка за конкретния случай и авторът на темата може да прецени всички аспекти на проблема.