Тоналност на песен

[Dirk]

С риск да стана досаден ще сложа още веднъж 1+ за уроци.Много често елементарният въпрос "как се хармонзира?" изглежда ,като елементарният въпрос "как се свири?" и няма елементарен отговор (за съжаление).Попитайте всеки,който е преминал през методична или академична подготовка ,дали съжалява за това.Цялата теоритична главоблъсканица се обезсмисля ,ако не обогатяваме музикалната си култура.Защото с епохите,стиловете и приомите се менят.Също така не е необходимо да се търси най-великият педагог за да се започне.Това е като да се учиш висш пилотаж за да можеш да караш такси.Или пък някой на световно ниво програмист да го занимаваш как се олзва Windows.Егати мъката!С натрупването на опит се появява и претенцията към определен педагог.Но трябва да се почне!Извинявам се ,ако съм отегчил някои с това ,че повтарям казани неща.Има световни самоуки музиканти,но ние не живеем в средата ,където те са се самоучили.За това пък имаме прекрасни и самоуки фолклорни изпълнители.

[kiik]

Не случайно в метъла се казва, че се композират рифове, а не тонални прогресии (не че не може и такива де). 

...

Всичко опира до стил музика. Manowar имат тоналности, но Cannibal Corpse нямат.

...

Търсиш нещо, което може ид а го няма там. 

 

Горе-долу нещо подобно като отговор търсех. Но имах притеснение да го форумулирам смело по този начин

Тоест чета теория, слушам и музика, но си задавах въпроса може ли аджеба музикален фрагмент, който звучи добре не само на автора си, т.е. харесва се от хора, да не бъде в никаква тоналност? Затова давах все пример с метълски рифове. Щото един заплетен риф върви го разбери в каква тоналност е. И както си четях кротко теория се питах аз ли не мога да го определя, щото не разбирам или просто има вариант и да не е в някаква определена тоналност. Но пък тогава на кой физичен, математически или музикален закон се подчинява точно тази подредба от shred-нати ноти, та звучи добре на слушателя?

 

Тоест ако човека, който цитирам е прав, такъв отговор донякъде ме задоволява. Ама не щото е най-лесно да си кажа, че няма никакви правила и да щракна пръсти и да не се занимавам. Някак досадно стана обаче да се повтаря във всеки пост за ходенето на учител и за ползата от теорията. Някой да го е оспорвал това?

 

Имам предизвикателство към следващия, който смята да го повтори пак:

Хайде ти (който и да си), след като си навътре в теорията или пък след като имаш учител, който да питаш, кажи еднозначно тоналността на основните рифове в This Was My Life на Megadeth?

[JacksonSoloist]

Не  ходя на учител и нямам претенции, но за мен е E Minor, с хроматизъм тук-там. Поне това чувам и точния Guitar Pro петзвезден го прегледах.

Редактирано Април 28, 2014 от JacksonSoloist

[ProjectHamsterdam]

Я, Cannibal Corpse нямали тоналности. Аз не разбирам достатъчно, за да давам съвети, но може ли някой да обясни каква е тази музика без тоналност?

 

Потърсете в Youtube, има филмчета в които обясняват че след Gallery of Suicide много от песните им са построени върху "diminished arpeggio" и "Hungarian gypsy minor" например, дали в Си бемол, дали в Ми бемол, сменят от време на време да не омръзва. Но в никакъв случай не свирят "без тоналност".

 

Не се сдържах, извинявайте че се включвам.

Редактирано Април 28, 2014 от ProjectHamsterdam

[JacksonSoloist]

diminished arpeggio" и "Hungarian gypsy minor, това са ми едни от любимите, заедно с Lydian Mode - 4-ят на Мажорната скала, както и Phrygian Dominant - 5-ят на Хармоничния минор. Лидийския има меланхолично звучене, адски ме кефи, хем мажорно, хем и леко тъжно, заради #4 интервала, който също може да се нарече и flat5, или tri-tone.

 

 

За метъл идеите си и рифовете ми и каквото свиря използвам основно това :

 

1. Natural Minor в комбинация от време на време с пентатоника за цвят и различно фразиране, както и  блус тона - flat 5, разбира се и арпежа ми е на разположение на натуралния минор в зависимост от тоналността,в която съм.

2.Phrygian Dominant - работи в/у Доминантен акорд, като в интервалната си структура има и diminished arpeggio.

3.Diminished Arpeggio

4.Lydian Mode в комбинация с Major 7th Arpeggio

5. Hungarian Minor

6.Locrian с арпежа minor7th flat5 също е брутално и харесвам звука.

 

Общо взето това е.

 

 

Тва за Кенибъл ми стана смешно, ама викам, айде няма да се изцепвам.  Естествено, че свирят във всякакви тоналности. Да не споменаваме Alex Webster, мозъкът на бандата и един от най-добрите басисти в света, въпреки че не съм им фен и не ги слушам!

Редактирано Април 28, 2014 от JacksonSoloist

[Dirk]

Най общо казано,един музикант с времето и подготовката си натрупва едно от най-важните неща за артиста-усет.С две думи ,независимо от хроматизмите и алтерациите в мелодията ,тренираният музикант разпознава тоналният център със съответният си вид,характер,разовидност и т.н.Които разбира се може непрекъснато да се променят в зависимост от художественото хрумване на автора.Свиренето би трябвало най-вече да се прави за удоволствие и всеки сам взима решение как да постигне това.Дано наистина има полза от тази дискусия и оттеглям всичките си изказвавия ,ако те ще доведат до натрупване на негативи!Този форум в края на краищата е и да си помагаме.Успехи на всички!

[Ayahuasca]

Това, че изпозват различни ска̀ли (за Cannibal понеже стана дума) не ги прави свирещи в тоналност. Не бъркайте ска̀ли или дори ладове с тоналност (въпреки че ладовете са съвкупност от мелодия и хармонизирането ѝ с акорд или двутонови хармонии). Т. нар. умален арпеж е извадка от умалената ска̀ла и същия този умален арпеж е симетричен равноинтервалов (0-3-6-9 → това не са степени според конвенционалната До мажор, а според целия тонов строй, 12–тонов при нас).

Тоналностите са много генерализирани понятия и включват много ладове. Старите трубадурски песни от средновековието са имали ладовост, по–късно разработвани в тоналности, преходи, припеви, интермедии и т. н., като много си зависи от стила.

Изобщо, че Металика свирели в Ми е ясно. Че Моцарт е композирал пък в До е чудесно. Че Шопен е толерирал черните тоналностите с повече черни клавиши, също донякъде може и да е така. Ама обобщения от този род ви водят към сферата на профанизма. Блус в Ла си има схема, хармония, ритъм, ама и блуса се е развивал. Какво остава пък за джаза. А за метъла изобщо не си струва да говорим в тема за тоналности. Там имаме рифове, както и рифове в тоналности.

Revocation са много добри музканти. И могат и знаят.

[travelcaster2]

До автора на темата. Мисля, че не е коректно да се говори за тоналност на рифове. Те умишлено се търсят да са странни и интересни, дори дисонансни. Тоналността се отнася до цяла пиеса, песен.

В случая This Was My Life на Megadeth е в Ми минор. Наличието на ноти Фа подсказва Ми Фригийски или на ноти До# - Дорийски, но това няма значение. Тоналността на песента е Ми минор.

[JacksonSoloist]

Темата става интересна, благодаря на всички за обемните постове пълни с информация, полезна за всички, надявам се.

Специални благодарности на travelcaster2 за коментара му за тоналността на песента на Мегадет(не ги слушам ич и никога не съм им бил фен). Потвърждавайки моето мнение, явно развивам усета и ухото си, което ме радва. Успех на всички и ще се радвам да развиваме и продължаваме темата.

Редактирано Април 29, 2014 от JacksonSoloist

[kiik]

Мисля, че не е коректно да се говори за тоналност на рифове. Те умишлено се търсят да са странни и интересни, дори дисонансни.

 

Ако тези две изречения са верни, то до голяма степен отговарят на въпроса, който ме мъчи.

Но от него следва - след като рифовете са "странни и интересни", то грамотен солокитарист, който смята да твори отгоре все пак трябва върху нещо да се базира......или и той свири "странни и интересни" неща без да държи под око определена тоналност? 

Ако не говорим за тоналност на рифове, то как се постига съзвучие на солото с такъв "безтонален" риф? 

[JacksonSoloist]

Знаейки тоновете по грифа, имайки практика и опит, колкото повече по-добре(и аз го нямам все още, поне нивото към което се стремя), съзвучие на солото се постига като фразите на солирането, независимо какви - скала ли ще се използва, арпеж ли, бендове, слайдове, следват тоновете на акордите(примерно на петиците или педал-тон рифовете).

 

 

Когато споменаваш "безтонален" риф или песен, пасаж, аз го разбирам, че не следва определена гама. Поправете ме, ако греша. В случая се говори за Non functional harmony или хармония, която не отговаря на никакъв key. И именно тук така се следва  всеки акорд и разбира се е по-трудно от Functional Harmony, която е да кажем До Мажор(C Major), нали ясно със седемте тона и знаем ладовете, арпежите, и в/у каквито и акорди да свирим от хармонията ще звучи добре. Важното е къде се разрешава(resolve), на кой тон завършва песента. И по този начин се определя и тоналността(и лада, който искаме да изразим). Разбира се за всичко винаги има изключения.

Редактирано Април 29, 2014 от JacksonSoloist

[Dirk]

 Не мисля ,че целта е да се свирят дисонансни и странни неща.Странни и дисонансни спрямо какво?Определиме ли спрямо какво, вече имаме взаимоотношения.Появят ли се взаимоотношения са налице условия за разрешения ,а от там хармонични взаимоотношения и гравитации към определена тоника и т..н.Ако погледнем нещата по-отгоре ,това означава ,че има ли риф с такава свобода ,то останалите инструменти  ,които участват в дадената музикална ситуация са освободени да свирят ,каквото си искат и от контекст.Или може би отиваме към додекафонична музика...не мисля.Аз чувам и усещам взаимоотнишения в (голяма част от) музиката за която говорим.Друг е въпроса ,ако има разминаване в терминологията в нашата дискусия.Първият показател по които се прави анализ на дадена музика е какво чува тренираният слух.Респективно по-тренираният музикант усеща повече тоновите взаимоотношенията ,било то хармонични или мелодични.И съответно е трудно да се обясни едно по-сложно взаимоотношение на по-слабо чуващ музикант.Говоря принципно.Това може да го потвърди всеки ,които има наблюдения върху ученици или студенти в часове по солфеж.Теорията служи за да може с думи да се обяcнят нещата ,които чуваме.Триизмеpнoстта на музиката в ритъм,хармония и мелодия съществува независимо дали е изсвирена и за това понякога е трудно да я усетим.Тази сетивност трябва постянно да се развива.Дори хроматизмите гравитират...това май беше излишно
   

[ultramega]

Айде да почнем с нещо просто .

Рифа на всички рок рифове - Smoke on the water . В коя тоналност е според вас (ако смятате , че е в някаква  тоналност ) и защо ?  

[kolio_k]

G Dorian :-), смятам така заради наличните акордите,  (представени от квинти  или кварти, не помня наистина, никога не съм свирил  Пърпъл, освен на майтап и по слух) интервалите между тях и мелодията.

[Hillbilly]

Абе каквото и да се коментира е ясно - за професионалист теорията е ако не задължителна,поне помага доста,но да седнеш да учиш теория само,без да слушаш какво свириш пак не си е работа..