Препоръка за поставяне на гипсокартон и вата в репетиционна?

[НиколайGK]

Здравейте, 

Бихте ли препоръчали фирма за монтаж на гипсокартон и вата? Трябва ми за изолация за репетиционно помещение (с акустични барабани), ще се облицоват стените и ще се прави окачен таван.  

Всички сме патили от майстори, затова питам за препоръка за хора, с които сте работили и от които сте останали доволни.

Благодаря предварително и поздрави.

[Baby Thomas]

Препоръчвам МНОГО ДОБРЕ да проучите нещата преди да налеете маса пари в такъв проект и просто да си имате 5-6дБ изолация.

 

Всъщност на първо място трябва ясно да се дефинира дали искате: 1. да се звукоизолира, за да не се чува навън, или 2. да се третира акустично, за да се чува по-добре вътре. А може би и двете неща, зависи от проекта. Виждам, че пише изолация, но за доста хора е едно и също и/или използват термините за кое да е.

Ако идеята е звукоизолация, за да не се чува навън, според мен ще видите голям зор и може и нищо смислено да не се получи. Ако се надявате да сипете Х хиляди лева на строителна фирма и да стане нещо - силно се съмнявам, че ще имате успех. Преди няколко месеца правих сходно проучване и попаднах на една епопея, където един фен (не в БГ) беше сипал 30к € на специализирана фирма, занимаваща се само със звукоизолация на "музикални" стаи и зали и киносалони и т.н., обаче резултатът беше по-скоро трагичен. Една камара разправии, две години по-късно още се точеха по съдилища и с адвокати и т.н.

Много зависи какво е помещението, в каква сграда е, какво има наоколо къде какво не трябва да се чува. Имай предвид, че свирене с група на живо, пък дори и само акустични барабани да е, е много по-различно от това да се прави изолация за слушане на музика. При вас ще има и ударно породени вибрации/шум, които много трудно се борят. Задължително трябва да имате механично разделяне от пода, примерно специален подиум (има си DIY варианти и решения). Също така се вдига 105-115дБ джангър, което е няколкократно повече от каквото и да е нормално (пък и ненормално) слушане на музика/гледане на филми. Тоест фирма правеща стаи/зали за презентации и домашно кино според мен е малко подходяща. Може би ако има някаква за концерти/дискотеки... по има шанс за успех. Преди 3-4г. бях питал Динакорд, защото правели подобни проекти (трябваше ми за конферентна стая), обаче като разбраха че е малко помещение около 3х3 метра казаха, че няма никакъв шанс, само с големи проекти се занимавали.

 

Ако ви трябва само акустично третиране нещата са многократно по-лесни. Макар и пак трудни. Тук засега ще спомена, че дунапрен на пирамидки и мега популярните кори от яйца имат 3-4% ефект и е по-добре човек да не се занимава с тях изобщо.

[yamaha]

1 hour ago, Baby Thomas said:

...просто да си имате 5-6дБ изолация.

При стандартни условия 5-6dB си е почти 2 пъти по-тихо, предвид психоакустичното възприятие, но на колегата с барабаните ще му е необходимо доста повече.

Ти изброи повечето детайли, на които да обърне внимание, аз само ще добавя резервите си по отношение на гипсокартона, с който някои колеги са си имали проблеми (акустични). Когато правих моите помещения, за звукоизолацията следвах максимата "колкото повече, толкова повече", най-вече по отношение на  минералната вата и не съжалявам - в къща съм със съсед отдолу, но толкова материал съм натъпкал в стените и под пода, че спокойно мога да си позволя слушане с децибели около 90-95 в 3 през нощта без да притеснявам никого. За вътрешната акустика пирамидките надали ще свършат работа за барабани или бас, понеже действат в по-високата честотна област, а и коефициентът им на поглъщане не е голям. Бас траповете решават до известна степен проблема, но не са евтини, а и за една репетиционна ми се струва, че ще трябват повече от 4, а може да се наложи и дифузьор да се сложи на някоя стена. Понеже помещението няма да е с акустичните изисквания като за едно студио примерно, най-вече трябва да се парират отраженията и едни плътни нагънати завеси пред стените биха решили до голяма степен това, като не трябва да се забравя, че има още 2 гладки плоскости (под и таван), които също отразяват и поне едната от тях трябва да се обработи, респ. с някакъв килим долу или пък с акустични плоскости закрепени (или пуснати на малко разстояние от тавана) горе. Прозорец...врата...и за това трябва да се помисли когато става дума за звукоизолация - звукът е коварно нещо и подобно на водата, винаги си намира изход през някоя дупчица, която си забравил да запушиш, отделно пък ако запушиш всичко, трябва да мислиш и за свеж въздух, понеже знаете какво става в една репетиционна. За съжаление не съм в София и не познавам софийските фирми, които да препоръчам на колегата и мога само да помогна като му изпратя някой видеокурс по студийна акустика, където за час всеки (дори и никога да не се е занимавал с това) схваща основните неща в звукоизолацията и вътрешното акустично оформление на едно помещение, в което ще звучи музика.

[НиколайGK]

Здравейте и благодаря за отговорите. Точно звукоизолация ми трябва. Имам къща с мазе, което искам да използвам за репетиционна/студио. Под мазето няма нищо, но стените му се засичат с най-долния етаж, а макар че над него няма жилищни помещения, на горния етаж пак се чува, ако долу се свири. Затова съм се спрял на поставяне на вата и картон. Доколкото четох тук: https://napravisam.net/?p=34316 каменна вата 100мм + два слоя подходящ гипсокартон може да намали звука с ~20db, т.е. 4 пъти, което на теория звучи добре. 

[Baby Thomas]

Не съм чел тази статия, а изглежда интересна, трябва да я прослушам. Благодаря за линка!

Преди около година слагах в къщи каменна вата + гипсокартон, не във връзка с музициране, за нормална стая и да може да се спи. Облицовах 3 от стените + тавана (четвъртата е моя вътрешна и не ми се разрушаваше още) като сложих 50мм 35кг/м3 подходящ за звукоизолация модел на Кнауф. Разлика определено има и то не малка (!), всъщност смених и дограмата с относително добра 3-камерна и т.н. Отвън влизат някакви шумчета, но слаба работа. Комшиите отгоре обаче... не знам какво и как трябва да се сложи, че да не се чува все едно земетресение има. От време на време им идват на гости деца/внуци, които бягат, тъпчат и думкат постоянно и въпреки че са 3-4-5-годишни се чува все едно стадо динозаври гони две стада с бизони. Не е тотално офтопик - това важи и за помещения за репетиции. Преди вече бая (10+) години ходехме в една "репетиционна" (гараж с барабани и някакъв друг елементарен гиър без третиране, който някой даваше под наем), която беше в най-долната маза на висок блок. Сградата е: партер с офиси/магазини, 2 етажа с гаражи под тях и 15 жилищни етажа над тях, ние бяхме в най-долна маза. Казаха, че се чува до последните етажи като свирим и то не е отчетлив звук или песен и т.н., ами ниско честотно думкане. Ниските честоти и вибрации си пълзят нагоре по конструкцията и няма спиране. По някое време им писна и изгониха... "наемодателя".

Та... едно е да блъскаш по стените с въздух, пък ако ще и да е 110-115дБ, съвсем друго е като имаш вибрации, породени от удар (имаше терми, ама как беше... нещо като.. ударно... induce-нат noise... не помня ). При теб ще е по-добре ситуацията, тъй като си най-долу и няма да думкаш на главата на други хора, но все пак трябва да помислиш и за вибрациите. Сещам се за един дръмер/ютюбър, който имаше поредица с клипчета за домашно свирене и там беше  правил някакви тестове с платформа под барабаните и измервания колко се чува в стаята под него:

Относно вата + гипсокартон - има значение и как точно ще се реализира конструкцията, с едно и също количество материали могат да се постигнат различни резултати. Нещо като това:

Обаче съм го чел/гледал по-скоро през пръсти, така че трябва да си задълбаеш по темата. Ето тук има повече инфо с конкретни варианти и графики на дБ корекция при определени честоти: https://www.soundproofingcompany.com/soundproofing_101/triple-leaf-effect

Това е линк към споменатата в предния ми пост "епопея", сега мярнах, че цялостно му е излязло 103к евро, явно това 30к съм го видял някъде в началото...

https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/1344767-home-studio-build-sharing-my-step-step-build-done-professional-acoustic-engineers.html

[НиколайGK]

И аз благодаря за подробния пост, линковете и видеата, ще ги прегледам.

Иначе да, макар че под мен няма нищо, със сигурност ще направя нещо и за пода. Като минимум ще имам подиумче от дървени палета, над които ще сложа дебели гумени подложки (нещо такова: https://mario10.com/product/1077/vibro-shumo-izolatsionna-guma-600h600mm.html) и евентуално самите палета ще ги натъпча също с вата. Но мисля и за по-сериозния вариант направо на целия под да сложа вата и отгоре - някаква настилка. 

[Koobenot]

8 hours ago, Baby Thomas said:

Та... едно е да блъскаш по стените с въздух, пък ако ще и да е 110-115дБ, съвсем друго е като имаш вибрации, породени от удар

Да не ставам краен, ама ако наистина е толкова зле положението, по-добре авторът на темата да си потърси друга репетиционна, ще излезе по-евтино в ходът на годините, отколкото да налее 100K в собственото си мазе и пак да мрънкат ония отгоре ... 

Бях доста впечатлен от клипчето на Алекс Нушев за акустиката в студиото му. Изглежда момчетата от Acoustic Force си разбират от работата, аз лично бих им платил да дойдат да огледат преди изобщо да купувам каквото и да било на твое място, защото материята е специфична и няма нужда да се харчат пари преди някой да каже дали си струва и какво си струва.

P.S. Този отговор НЕ Е продуктово позициониране!  

[Продуцент]

Преди време щях да правя „стая в стая“, което е единственото разумно решение.

После ми дойде друг акъл, а и без това не съм музикант,  затова започнах да  се занимавам с други неща – дет се вика, музика  йок, ама пари бол :-)

Всъщност, ако някой от четящите тук има професионално студио в София, би ли се съгласил да направя една-две снимки в студиото – трябват ми за фукане във фейсбук. Сериозен съм, не е майтап!

Ето ти една скица, а с ватата внимавай много, ама наистина много – изглежда добре, но тя е предназначена за изолация без достъп до въздуха в стаята.

[НиколайGK]

@Baby Thomas, имам един въпрос. Обикновени окачвачи ли ползва за тавана, или акустични?

@Продуцент, как точно имаш предвид да внимавам? Какъв вид вата ще избера или...? В мазето нямам прозороци (само врата), ако има значение.

[Продуцент]

За твоите цели стъклената вата е по-добра, но аз имах предвид това след ... или ...

Като всяко друго нещо, неправилната употреба на ватата и продължителната експозиция могат да създадат проблеми – напр., всеки знае до какво може да доведе неправилната употреба на  електричество, коли, алкохол, жени и др.  : -)

Сигурен съм, че знаеш, че трябва да използваш подходящо  облекло и предпазни средства (маска, ръкавици и очила), тъй като влакната лесно проникват в дрехите, а при вдишване създават дългосрочно дразнене. Препоръчително е ватата да бъде обвита в някаква микрофибърна мрежа, а после в плат, който е достатъчно пропусклив от акустична гледна точка. Разкрояването на ватата извършвай на открито място.

Дори и да си велик барабанист, другите хора в сградата няма да ти се любуват дълго, ако те чуват непрекъснато, дори и съвсем тихо - "стая в стая" е единственото ти решение :-)

[Baby Thomas]

Ватата от бая години не е толкова вредна/отровна, поне така казват тея, дето разбират. Добре е (тоест задължително) да се използват предпазни средства при рязането, защото тогава се отделят микро частици, които няма как да е особено полезно да ги дишаш. Но след като я сложиш в панели (да не говорим като е затворена с гипсокартон) не е никакъв проблем.

@НиколайGK Аз използвах най-прост монтаж с П-образни ламаринени профили или както точно там се казват тия дето ги продават в Практикер/Бриколаж/етц.

[jabs]

Момчетаааааа....

Мързи ме да пиша  Че съм го писал няколко пъти. И съм го правил няколко пъти  И съм бил във ватения бизнес с години.

Ватата ти е най-лесното. Забрави стъклената, по мое време имаше "истинска" стъклена вата, по 15-20кг/м3, каквато вече никой не продава. С такива вати съм направил преградните стени между киносалоните на Арените (без първата). В момента стъклената вата е с обемно тегло под 10кг/м3 и е пълен боклук. Търси каменна вата на Кнауф или Rockwool, плочи, оптимално 50-70кг/м3. Няма да умреш от власинките, аз съм се къпал в тях в периода 2002-2007, пък на, жив съм Най-много да се чешеш повече за ден два.

Оттам нататък ти трябват:

1) Сериозно прекъсване на ударния шум към пода (чети, рови...) = масивен под върху "пружиниращи" подпори;

2) Много маса в стените и тавана (със сигурност повече от един слой картон). На всеки слой картон ЗАДЪЛЖИТЕЛНО се шпакловат всички фуги и не се оставят отвори. Намери и прочети какво представлява системата "маса-пружина-маса" (mass-spring-mass) и защо и как работи;

3) Спиране на всякакво предаване на звука по конструкцията на картона (акустични окачвачи и прочие). И да - стая в стая;

Това е само бегла скица на решението. Да не те отчайвам, но барабаните (и бас китарата) се спират доста трудно...

[jabs]

Изрових едни снимки от 2013, има тема във форума (търси студио + спалня). Това е част от правенето на кабина за китарни ампове.

[yamaha]

22 minutes ago, jabs said:

 И съм бил във ватения бизнес с години.

Търси каменна вата на Кнауф или Rockwool, плочи, оптимално 50-70кг/м3.

Искам да задам един въпрос, като предполагам, че най-после намерих човека, който ще ми отговори правилно.

Като оставим настрана стъклената вата, с която се работи кофти, а и не виждам кой знае какви предимства пред "нормалната", би ли обяснил за разликата между каменна и минерална вата. Моята е на Rockwool, но и досега не знам минерална или каменна се води. Срещал съм всякакви обяснения, че "другото име на стъклената всъщност било минерална"...че "и двете били минерални" и всякакви други объркващи и не знам доколко точни обяснения. Мисля, че и на останалите ще им е интересно да разберат каква е едната и каква другата. Моята логика ми казва, че всички са минерални...стъклената има ония гадни добавки, дето не е добре да ги дишаш, а каменната ги няма...нещо такова ли е?

Редактирано Април 8 от yamaha

[jabs]

Разбира се. Избягвам да се произнасям като последна инстанция по много въпроси, но има 1-2 от които горе долу разбирам  Бях управител на българския филиал на Isover (най-големият производител на вата в света, част от френския концерн Saint-Gobain) за 5 години и от натрупания опит смятам че ватата е една от темите по които мога да "водя лекции"... всъщност и съм водил наистина лекции в УАСГ  Извинявам се че ще наспамя темата на автора, но може някоя от информациите тук да му е полезна.

И двете вати са минерални по дефиниция. Каменната се прави от коктейл от скали (базалт и други по спомен), стъклената - от пясък, и напоследък все повече от рециклирано стъкло.

Двете имат фундаментални различия като продукти. Каменната има къса, дебела и нееластична нишка, за правенето й се използва повече лепипен състав. Стъклената има дълга, еластична и по-тънка нишка и "гълта" по-малко лепило. Оттам, при аналогични характеристики, обемното им тегло обикновено е 2 или дори 3:1. Тоест на 13-14кг/м3 стъклена вата отговаря 50-60кг/м3 каменна, като сходимост на топло- и особено звукоизолационни показатели.

Понеже жената ме вика за вечерната чаша червено вино, още - след рекламите :)