Лампови усилватели

[gueorgues]

След задълбочено четене в "Изработка и ремонт" по темата за bias-а и всички прилежащи линкове, водещи към сайтове с допълнително информация, и кратката дискусия от една скорошна тема за говорители - имам една молба към технически грамотните. Разбирам някои от нещата, но поради липсата на техническо образование не на 100%, което от своя страна ми пречи да си направя коректни изводи и да формулирам някои общи правила, доколкото това е възможно, разбира се. Говорим за кратко обяснение без технически параметри - обяснение свързано с китарите и музиката (не с техниката). Просто за да можем да направим информиран избор на усилвател, съобразявайки се със съществените неща. Повечето нямаме възможност да купуваме лампова техника често за да пробваме кое как ще звучи. За 15 минути в магазина не може да се придобие ясна представа.

 

-да се направи едно обобщение по въпроса с лампите, по следните въпроси:

1. Видове лампи и схеми: триодни, пентодни - има ли обективни предимства на едните пред другите или е "въпрос на вкус" и как влияе това на усилвателя.

2. Как това е свързано това с класовете усилватели (клас А, клас В, клас А/В ...) и какви са разликите между класовете.

3. Самите видове лампи (EL34, EL84, 6L6, 6V6, 6550 и т.н.) - коя какъв тип е (криви по-рано/ по-късно) и колко вата може да достави.

4. Говорителите - ако е един 8 ома или два по 16 ома паралелно свързани - каква е разликата (в звука, не техническата).

И други подобни въпроси, които се сетите, свързани с тази част. Говорим за основните (най-масово използваните) видове (те са 3-4 предусилвателни (12au7, 12ax7, 12at7, ecc803,...) и 5 основни вида за крайно стъпало - изброил съм ги в точка 3 - без да влизаме в подробности относно конкретни модели на видовете).

 

Например (това е само пример, не обръщайте внимание ако съм написал някоя глупост).: EL34 - криви по-рано, докато 6550 държи по-чист звук при по-силно увеличение. Tриодните схеми дават "по-блусарски" тон. Пентодните дават еди-какъв си и така нататък в този дух, за да го свържем с музиката и звученето, а не с електротехниката - понеже форума е за музиканти

Ще съм изключително благодарен!

[synchu]

^Няма как да се направи такова обобщение. Сори. Проба му е намярата.

Това разбира се е само моето скромно мнение.

YMMV

[gueorgues]

Говоря за простичките неща - пак ще дам пример:

Разликата между клас А, клас А/В и клас В - щом има такива класове - следователно има разлика> Има ли тази разлика отношение към звук, мощност или няма.

Триодни, пентодни - разликите между тях (пак по отношение на звука). Ако са чисто технически и са два различни начина да се докара един и същи ефект (като звучене) - значи не ни интересува.

За това говоря.

[Baby Thomas]

Едитнах две думички в последната част, за да не е съвсем тотално грешно, моля за извинение.

 

Аз ще се включа накратко, но все пак с някакво инфо за начало.

• Триод/Пентод превключвател често се среща за сваляне на мощността наполовина. Лично на мен триод режима (който е по-тих) не ми харесва, самото EQ става едно такова... абе не кефи. А не е по-тихо почти хич, примерно 90% от предния режим - нищо работа. Разбира се някой може да намери приложение, но...
  
• Самите крайни лампи кога кривят зависи от модела и бройката, не от типа. Две ЕЛ84 могат да са доста различни по този признак. Ако вземеш 6V6 няма задължително да имаш по-ранно/по-късно кривене. Breakup point му викат, а повечето ниво без кривене - headroom.
  
• Повече говорители по-обемен звук. Местят повече въздух просто. Усеща се по-плътен и обемен звука. Кефи!
  
• Предусилвателните са почти само 12АХ7/ЕСС83, друг тип много рядко се ползват за китари. Бройката им в един АМР е според зависи от схемата, можеш да си с 2, може с 22. Там също има нива на кривоч, обикновено ги маркират с числа представляващи степени на усилване. Повече усилване - повече драйв, най-просто казано. Според спецификата на АМР-а и нуждите, с подбор на лампи могат да се постигне различно звучене.
  

Най-общо инфо.

[Necrophagist]

От 2-3 месеца събирам схемата на Soldano slo100.Трябва да си призная,че доста се измъчих докато изработя повечето от компонентите...

Относно Bias-а-това е едно преднапрежение на крайните лампи и е отрицателно.В схемите е направено да се регулира(тример) с цел регулиране на изходния ток на крайните лампи.

Ето една графика която нагледно показва зависимостта

[TONY]

Няма как да се направи такова обобщение. Сори. Проба му е намярата.

Това разбира се е само моето скромно мнение.

- абсолютно се придържам към това мнение на Сънчо, щях да напиша нещо подобно.

 

One mans poison, other mans cure.

На един едно му харесва, на друг друго.

 

скоромен отговор по точките на запитване

1. - въпрос на вкус, пробвай.

Бейби Томас го е изяснил междувременно. Аз също предпочитам пентода, разлика в силата почти няма.

Някой път свиря и на триод, просто така, все пак звучи леко по тихо.

 

2. най - често срещан клас е АБ, само Б едва ли ще намериш, ще ми е интересно,ако някой даде пример, поне за

реален такъв не се сещам, не за на теория.

Вокс се води клас А, ама пак не е съвсем - 100 % както да е по учебник. За да си съставиш представа как звучат - чуй Вокс АЦ 30,15 Ампег джет или разни по-бутикови истории, но те са екстра скъпи, така, че едва ли ще те интересуват на практика.

 

3. пак опираме до вкус, и най-вече дали цялата схема на ампа ти звучи готино.

Всяка от тези различни крайни лампи може да ти допадне, а може и не, пак зависи от типа на усилвателя.

Много важно нещо е, че човек свиква да свири с лампов амп постепенно, така, че мнение не се гради за ден-два.

Пак нещата опират до теб самият.

 

4. казаха ти още в темата за крейт витата, че два говорителя движат повече въздух.

Разлика има, но не се наемам да кажа в полза на кое от двете. Пак проба.

 

(12au7, 12ax7, 12at7, ecc803,...) - ецц 83 си е 12 ах7, другите две се срещат по рядко в предусилвателната част на амповете. Общо взето са за по мек тон, примерно джазмените биха сложили такива( взели амп с една от пред лампите да е такава). в крайна сметка пак проба.

 

Понеже си каза, че търсиш блусаро-рокаджийски звук, и даде отправна точка -ЗЗ ТОП,

V sеries Crate - как ти прозвуча?

Пробвай и блус серията на Фендер - делукс, про джуниър, блус джуниър или там каквото има.

Пробвай и Маршал JCM 900, 800, Plexi - цената се увеличава с качеството, но твоят Гиби Сг ще се чувства добре с тях.

И така, проби, проби, купуване на ампове, сменяне, never ending process.

Редактирано Февруари 15, 2010 от TONY

[Necrophagist]

Лампите 12ax7,ecc83,6N2P както Тони каза са едни и същи.Разликата е в означенията само.....едните са по американски стандарт,другите по европейски,а 6N2P е руската версия,при която директна замяна не може да стане.

Ако бъркам някъде нека колегите,който се заминават от повече време да ме поправят,все пак съм на 3 месеца стаж

[Parni_Valjak]

От 2-3 месеца събирам схемата на Soldano slo100.Трябва да си призная,че доста се измъчих докато изработя повечето от компонентите...

Относно Bias-а-това е едно преднапрежение на крайните лампи и е отрицателно.В схемите е направено да се регулира(тример) с цел регулиране на изходния ток на крайните лампи.

Ето една графика която нагледно показва зависимостта

 

Каква е връзката на 6080 със Soldano? А какво показва графиката? И защо изобщо е показана в тази тема, която априори е субективна и изключва техническата част по изричното искане на автора?

[gueorgues]

ОК - благодаря много за отговорите. Само да уточня - не питам за мнения (не искам да предизвиквам спорове), а както писах по-горе - обективна информация (ако има, разбира се). Ясно е, че на едни ще се хареса едно - а на други второ и т.н. Просто говорех за общи положения - т.е. една схема с даден вид лампи предполага по-плътен тон с повече драйв (например) - друга предполага повече чисти тонове и по-трудно изкривяване (по-наясно съм с английските термини, не знам как да преведа "headroom"). То е ясно, че на един ще се харесва един вариант, на друг - втори - за това не говоря. За всеки влак си има пътници.

Точно като това обяснение на Baby Thomas(пак например): "•Повече говорители по-обемен звук. Местят повече въздух просто. Усеща се по-плътен и обемен звука." - тука спор няма - а дали на някой му харесва това е отделен въпрос.

Отворих темата, защото различните марки наблягат на различни неща при обясненията за продуктите. За въпросните Crate V - не пише дали са триодни или пентодни (може да става ясно от друго нещо, но аз като не съм се занимавал електротехника - явно го пропускам). За мен е ясно, че нямат превключвател, т.е. мощността не може да се намали наполовина. Пишат, че са клас А - V50 е клас АВ - каква е разликата?

или да вземем V18 - 212 и V33 - 212 - Разликата между тях е, че 33 има четири крайни лампи, а 18 - две. Да - едното е 18 вата - другото 33, но както знаем - това няма голямо значение за децибелите - т.е. 33 няма да звучи два пъти по-силно. Освен че 33 е с два канала, което за мен не е от голямо значение - каква е разликата там? Как би следвало да сравня двата - 18 от едната страна и чистия канал на 33 или драйва?

Ето за такива неща питам.

(всичко беше доста просто, преди да се захвана с лампите - просто дълги години не обръщах внимание на електрическата китара и не съм се занимавал с техниката около нея, едно съм сигурен, че лампите са моя звук.).

Редактирано Февруари 15, 2010 от gueorgues

[Evtim Djerekarov]

Не искам да звуча банално, но ако искаш да разбираш техническите термини, чети техническа литература.

Нещата за които питаш, могат да бъдат внимателно описани(поне на "научнопопулярно" ниво), да кажем в една книжка средно голям формат от около 200 страници. На разбираем език.

Но не в едно или две мнения, и придружаващите ги 100 коментара, въпроса и т.н.

Ако искаш просто да чуеш кое как звучи, тогава преслушвай семпли.

За съжаление, не мисля, че има кратък рационален начин да се обяснят толкова субективни неща.

Затова се присъединявам и аз, към мнението на synchu.

 

Преслушай в тубата как звучат големи кабинети, малки кабинети, марки усилватели, които те интересуват и т.н.

Отделно, ако имаш познати с усилватели, обиколи, посвири, пробвай. Така ще си създадеш представа най-лесно, според мен.

 

Примено сега, как да ти обясним какво е "British Sound", "Brown sound", фендерски звук, маршал, "маршал на стероиди" и т.н. жаргон, ако не можеш да ги чуеш?

 

И понеже говориш за техника, искам да ти кажа, че една голяма част от най-популярните усилватели работят в клас AB. Звука зависи и от използвания изходен трансформатор, говорителите и т.н.

Редактирано Февруари 15, 2010 от Evtim Djerekarov

[bratmito]

По отношение на класовете това което чуват моите уши е,че при клас A усилвателя започва да изкривява по-рано.При клас АБ има по-малко изкривявания на крайното стъпало при еднакво усилване спрямо клас А(има повече headroom) и звука е по-"стегнат"(става въпрос за претоварено крайно стъпало).На ниски нива разликата за мен е доста малка в полза на клас А-звучи малко по-"топло" и хармонично.Общо взето за по-твърда музика бих избрал АБ,за по-old school и по-леки неща - клас А.

Между триоден,пентоден и ултралинеен режим разлика почти не долавям.

За различните лампи и броя им не мога да говоря- нямам наблюдения,още повече,че според мен трябва да се чуят на един и същи усилвател и едни и същи условия.

За броя на говорителите...Според мен не толкова броя е толкова определящ,колкото модела на говорителите,вида на кабинета /отворен,затворен/ и самия кабинет като изработка,модел,обем.Все пак ако говорим като брой на говорителите съм на мнение колкото повече,толкова повече ,поне според моите предпочитания за звук.Както вече казаха разликата в силата на звука е много малка,но е по-плътен,наситен и се "чувства" повече.

[Yves]

gueorgues, скоро и мен ме вълнуваше същото и бях намерил ето това - има поне малко информация по твоя въпрос. Като цъкнеш на more info на отделните лампи има кратки описания на всеки модел. Не е много изчерпателно, ама поне малко от малко.

[TONY]

Нека се съсредоточим върху серията на Crate V.

Примерно е 5, 18, 33, 50 и 100 ватов модел.( ако има някаква разлика, не е съществено, защото ще обяснявам по принцип).

5 вата с 8 инчов говорител, 1,2 или 3 пота. Стриктно домашен усилвател, с малко възможности.

Ще се ограничиш до един, два звука, ако искаш повече - слагаш процесор отпред.

Има и много хубави процесори.

18 вата, с 10 инчов говорител, по добирят вариант за домашен усилател, евентуално ще стане и за репетиции.

Особенно ако свириш блус, а не метъл.

33 вата - е много удачен вариант, става за вкъщи, за репетиционна, за клуб, за концерт на открито тоже,

като в този случай се предпочитат 50 и 100 ватовите.

50 вата също е много гот, ще има малко повече възможности спрямо 33-ката от към туикване на звука.

Идва малко по-силен за вкъщи.

Според мен изборът е между относително казано 30 и 50 вата.

И двата ще станат за вкъщи за през деня, стават и за концерти, репетиции.

За свирене късно вечер, взимаш един моделиращ амп или пауър атенюатор.

Разлика има и между 50 и 100 ватовите модели.

При тях вече предусилвателната част може да е напълно индентична. (А от 8 растейки до 50, предусилвателната част,

дава все повече възможности за туикване ( броя на потовете се увеличава)).

Тук е въпрос на това как работят 2х ЕЛ34 спрямо 4хЕЛ34.

100 вата дава по мощен, плътен, по-басов звук, някой китарист ще го предпочете.

Някъде като неписано правило е, че за свирене на стадион се ползват 100 вата.

Обаче много изявени соло китаристи препочитат 50-те вата.

Ингви, Майкъл Шенкър и така нататък по списъка, винаги казват в интервюта, че свирят само с 50 вата.

50-те дават по-сочен солиращ звук. Така, го казвам, дали е точното определение не знам.

 

Както много пъти писахме всичко е до проба.

И в предната тема те посъветвах - съсредоточи се върху 30,40 или 50 вата.

И после моделиращ амп или пауър атенюатор.

 

За говорителите.

Освен 1х12 и 2х12, може да има конфигурации 2х10, 3х10, 4х10.

Всички дават различен звук, това пак си го чуй на място

и не придиряй много на конфигурацията.

Важното е като тръгнеш да купуваш, като си плъгнш китарата да изпиташ слухов оргазъм.

Макар, че казах и преди, може да има период на адаптация.

 

Важно нещо в цялата схема е китарата ти, знаем че си с Гибсън СГ.

СГ с Маршал е класика, няма как да сбъркаш с Маршал.

Фендер ще ти излезне малко по-евтино, обикновенно Фендер китара във Фендер лампов амп

( дори американски транзисторен) си звучи прекрасно. Правят си амповете по техните китари,

ако има нещо токова. Направило ми е впечатление все пак. Ръгаш Фендер във Фендер и няма грешка.

Как ще е с Сг - пробвай, сигурно пак няма да е никак зле.

Блус делукс (или само делукс, тъговски наименования за един и същ усилвател, с различен толекс, ако не греши памета ми) е установен стандарт, много купуван.

 

Връщаме се към Били Гибънс. И ти и аз и много други харесваме звукът му.

Вярно, че е комбинация от повечко усилватели, но гледаш какво има -

Маршал JCM 800/900, Fender Deluxe, Crate V 50.

Плюс някакви скъпарски.

Фендер делукса е 40 вата.

Значи пак гледай в този 30 - 50 ватов регион.

 

Гледам от подписа - имаш 5 вата, значи не е за тях борбата.

18-ката ще ти е пак компромис.

 

Пиви също имаха една серия класик - пак е тип блусарски( и не само усилвател).

Взимаш китарата и пробваш.

 

Накратко - с нарастването на ватовете в моделите на една серия ампове, се усложнява предусилвателната част,

като това дава все повече възможности, а крайното стъпало се променя като видове лампи, за да се постигнат повечето ватове.

Всичко дава отражение.

Редактирано Февруари 16, 2010 от TONY

[gueorgues]

Благодаря много на всички за отговорите и специално на Тони за отделеното време и подробния пост.

Поизясниха се нещата доста за мен. В тази връзка:

Някой да е пробвал Маршал Haze 40 - комбото? Определено е доста по-скъпо от разглежданите крейтове (1200 лв срещу 700 за крейт), но пък е Маршал. http://www.marshallamps.com/product.asp?pr...mp;pageNumber=3

[synchu]

^Иди го пробвай е повторния ми съвет На мен не ми харесва в сравнение с JCM800 или JVM...

 

Всичко гореописано е по принцип и според някакви много общи принципи. Дизел Шмидт например усилвателя е клас А машина с драйв обаче, който първо е достатъчен за метъл музика например, и дефинитивно не се свързва с очакваното приложение и звучене на клас А усилвател.

Нормално лампа 12АU7, която има 1/5 от усилването (грубо казано) на 12АХ7 се използва "в по -чисти усилватели", но поставена в Дизел Айнщайн гарантирано резултата не е в радикално намаление на драйва, а по-скоро в изчистване на високите и средните честоти, поради огромното количество драйв, с който усилвателя разполага по дизайн (тук имаше мнения, че лампата се поставяла е неоптимален режим на работа и т.н., което сигурно е така, но щом дизайнера на усилвателя е на мнение - пробвай да видиш дали ще ти хареса, някак пробваш и действаш ).... същите работят и с различни крайни лампи - горе долу почти всичко, EL34, 6L6, 6550, 5881, KT66/77/88 - e има разлика в звученето, но характера на звука се запазва и трудно може да се вадят общи изводи. Да не говорим за различните производства и налични лампи. Така че пробвай. Да не говорим, че 12АХ7 - РФТ, Мулард, Телефункен плюс съвременните производства плюс техните разновидности все дават различен отенък и цвят на звука - възможностите са десетки. От там дизайна на ампа, позицията на лампата, говорителите, китариста, китарата и т.н и т.н. При записите още 50 фактора ....

Принципни положения има - но разликите са в детайлите, които дават много различно звучене, вкл. и на сходни дизайни. Затова аз специално не слушам написани "технически спецификации" или мнения