Изкуственият интелект и моралът... нещо не схващам идеята

[musicman]

От известно време наблюдавам как някакви хора се оплакват от това, че изкуствения интелект се обучава с песни запивани и издавани от изпълнители, на които не им се плаща за това, че изкуствения интелект се обучава с техните песни.

И вчера във Facebook попаднах на една българска група, която е написала следното:

Цитат

Днес взехме решение да преустановим всякаква звукозаписна и издателска дейност за неопределен период.
Причината е проста: отказваме да участваме в среда, в която творческият труд се използва за обучение на системи за генериране на музика без ясни правила, прозрачност, съгласие и справедливо възнаграждение за авторите и изпълнителите.
Наясно сме, че сме почти незабележима частица от музикалната индустрия и че решението ни няма да промени нищо. Но мълчанието би означавало съгласие, а ние не сме съгласни.
Изпитваме дълбоко отвращение от начина, по който технологичният напредък се изгражда върху труда на хора, които нито са попитани, нито защитени.
Ще останем встрани, докато отношенията между творците и разработчиците на генеративен изкуствен интелект не бъдат поставени върху ясна, етична и справедлива основа.
Това е нашият малък отказ да приемем случващото се за нормално.
Тази позиция не е срещу технологиите и не е срещу изкуствения интелект. Тя е в защита на авторството, човешкото творчество и правото всеки творец да знае кога, как и за какво се използва неговият труд. Вярваме, че бъдеще между изкуството и технологиите е възможно, но само ако е изградено върху съгласие, прозрачност и справедливост.
Не сме против бъдещето. Против сме бъдеще, което се изгражда чрез безконтролното присвояване на миналото и настоящето на хиляди творци.
Когато творчеството се превърне просто в суровина, някой трябва да каже „не“.
Днес това сме ние...

 И се замислих, аз ли не разбирам или какво изобщо става. Събрах най-любезния си тон и отговорих следното:

Цитат

Уважаеми колеги,

Разбирам притесненията ви, но според мен има сериозно противоречие в позицията ви.

Всички ние сме се научили да създаваме музика по един и същи начин — слушайки, анализирайки и имитирайки други музиканти преди нас. Започваме с кавъри, попиваме стилове и постепенно изграждаме нещо свое. Това е основата на всяко творчество.

По същество, изкуственият интелект прави същото — учи се от вече създадена музика, за да извлече модели. Разликата е в мащаба, не в принципа.

Затова ми е трудно да приема аргумента, че този процес е „неетичен“, когато той описва точно начина, по който всички ние сме станали музиканти.

 

Интересно ми е какво мислите вие по този въпрос. Ето моите малко по-груби разсъждения:

Без да искам да обидя никой, ама това е най-абсурдното оправдание някой да не твори, което съм чел през живота си. Даже направо не мога да повярвам че някой може да измисли такова нещо. Нека сравним фактите. “отказваме да участваме в среда, в която творческият труд се използва за обучение на системи за генериране на музика без ясни правила, прозрачност, съгласие и справедливо възнаграждение за авторите и изпълнителите”. Искам да попитам как се учим ние, хората да “генерираме” музика? Не е ли точно по същия начин. Слушаме любимите си групи и първоначално опитваме да подражаваме на тях - свирим техни кавъри. След това измисляме “наши” парчета, но не можем да избягаме от влиянието на групите от които сме се учили. Вие не сте ли минали по този път? Минали сте. Всички сме минали от Бах, Моцарт и композиторите преди и тях, до Бийтълс, Пърпъл, Мейдън и който се сетите. Всеки се е учил от някой преди него. И в такъв случай е логично да ви попитам: Колко пари платихте вие на вашите любими групи, за това, че сте се учили от тях?

Да кажем, че на запад това горе-долу е регулирано. Там хората си купуват музиката, която слушат в магазина и парите отиват при изпълнителите. Или си купуват транскрипции на любимите си песни или албуми от музикалните книжарници, парите от които отиват също при групите или изпълнителите. Аз не знам на каква възраст сте, но аз (на 52 г.) като малък, та до преди 15 години някъде не съм имал нито една оригинална касета или компакт диск. Да не говорим за ноти или табулатури. По това време имаше “студиа” за запис, където даваш касета и ти записват нещо от техния каталог. След това торенти и т.н. Нито стотинка, цент или евро не е отишло по сметката на някоя група. Ноти и песни? От Славейков. Преснимани. После на “Синьото” кафе имаше школи на Трой Стетина - пак преснимани. После Юбиса Бизнес и др. Забележете, до тук тук говорим за това за което съм дал пари. За касетите записани при приятели или нотите преснимани от приятели няма никави дадени пари. Та тези хора в някакъв друг свят ли са живели? Какъв е техният принос за благосъстоянието на любимите им групи от които са се учили? Имаше ли “ясни правила, прозрачност, съгласие и справедливо възнаграждение за авторите и изпълнителите”? Техният музикален напредък не се ли е изградил върху “труда на хора, които нито са попитани, нито защитени”? Отношенията между творците и групите от които са се учили бяха ли “поставени върху ясна, етична и справедлива основа”? Къде е “защита на авторството, човешкото творчество и правото всеки творец да знае кога, как и за какво се използва неговият труд” преди изкуствения интелект?

Съжалявам, обаче смятам позицията на тази група за безпринципна и откровено лицемерна. 

Кажете ми "къде бъркам"?

[Koobenot]

Има огромна вероятност, като мине някоя и друга годинка и създадат специализирани видеокарти за подкарване на модели локално, тези същите, дето сега плюят да си затворят устата, защото ще пиратстват някой модел, който могат да подкарат локално и да имитират ... солото на Ван Хален да речем. Обаче сега понеже има платформи само като Suno и не им изнася да измислят смислен аргумент пишат подобни щуротии. На мен също не ми става ясно как така AI има пряка връзка с живите изпълнители и хората, коио те записват. Вместо да протестират могат да го ползват за демота, даване на идеи на групите/клиентите, които записват, ами нали аз като ида на концерт на група, която е записвала в студио ще слушам нея, няма да слушам холограма генерирана от AI? Според мен просто се правят на интересни до момента, в който не дойде някакъв продукт, който може да се изпиратства и има смисъл от него.  

P.S. А и колкото и да протестират, Земята на да спре да се върти с или без тях. В момента живеем във време, в което или възприемаш промяната и гледаш да се възползваш от нея по възможно най-добрия начин или оставаш аутсайдер. 

[Baby Thomas]

Щом ще е такова "бъдещето" аз лично предпочитам да съм извън сайдера. 🤩

[TONY]

Въпросните  "протестиращи" са Остава и ПИФ.

Като групи не ме интересуват, т.е. какви тъпотии ( те вероятно си мислят, че са гениални) творят. И не казвам - не могат да свирят!

 

А група Остава като такава, са сто процента 100% копирачи на Брит ПОП.

Няма дори 0,0001% оригиналност в тяхната Брит Поп БГ копи пейст музика.

Тоест те действат едно към едно с това, което прави ИИ с музиката, но КПД-то им е много по ниско

Да се погледнат в огледалото и да видят, че самите те са това, от което се оплакват.

ПИФ не са ли приключили или са намерили нов вокалист, все тази и те не са ми интересни.

 

Аз пък съм настъпил животното и съм почти готов с траш метъл албум.

И да, мога да си изсвиря парчето, а приятелите ми с които свиря, също мисля. че ще могат да го изсвирят.

Единственият проблем е, че в БГ по принцип няма добри певци ( има примерно 10-тина, които могат да пеят метъл, за траш, сигурно са и по-малко) .  Пиша си текста, разписвам си идеята на Гитар про и я генерирам, после животното прави, каквото прави, според как съм го инструктирал и получавам резултат.  Не ме интересуват много, много негативните мнения. ( напълно наясно съм и с негативизма, вкл и този, който лично ще отнеса) Аз знам, че ако не съм направил , каквото съм направил, тази песен нямаше да съществува.

От тук насетне , значение има единствено, харесва ли Ви или не, а това е траш метъл проекта ми ARISE ( идеята ми за него, се въртеше из главата още през 90-те и да, името е директна заемка от Сепултура и ако не беше ИИ, може би нямаше да види бял свят, и така е завършен продукт, но ака има сериозен интерес или ще тръся певец (от България или от чужбина) и албума, вкл и това парче ще бъде изсвирено и записано от хора - 

 

 

Редактирано %s в %s от TONY

[musicman]

Преди 22 часа, TONY написа:

Въпросните  "протестиращи" са Остава и ПИФ.

В случая не става дума за тях а за друга група. Не съм чел техните позиции и не мога да взема отношение. 

Но тук става дума за морал. Ако ти правиш нещо е ОК, ако ИИ прави същото нещо - ужас. Сигурен съм, че нито една стотинка не е отишла в джобовете на нито една група от обучителния процес на "моите" протестиращи. 

[TONY]

Аз видях и прочетох протест от Остава и ПИФ и много се смях.

Вероятно има и трета група, която не споменаваш по име. Все тая и десет и двайсет беге рок, поп и не знам още какви си групи да излезнат, все ще са (МИ) някакви смешници ( или нещо подобно).

Погледът ми върху музиката силно се промени, именно заради AI misic-та. От една година я има.

Първоначално и аз бях на мнение - я , какъв шит. Да, има огромно количество шит AI, правена от случайни хора, натискащи бутон направи ми песен. Първият ми опит беше точно такъв, написах - напиши песен, животното изплю някаква пълна глупост и зарязах идеята... някъде около новата година, почивните дни попаднах на някакъв тип Гараза или нещо подобно, беше направил страхотна музика. Викам си , опа и направих Jump In the Fire.  И вече имам траш албум ( и си мисля, че е доста добър, като идеите ( или голяма част) в него , като текстове, рифове, мелодии, съм ги генерирал лично, в продължение на години) ( and no turning back). ( като си признвам, че "моите" идеи, са силно вZаимствани и от Slayer и от Metallica и от Megadeth etc)

Обучава ли се животното с човешка музика, да. Така, както го правим хората. Има ли 1000 пъти и повече, по-голям капацитет от нас, да. Дали някой хваща или не, влака , не ми пука. Начинът на правене на музика, вече е съвсем друг и тези, на които не им харесава, са чао ( така ми се струва). От време на време слушам по радио Хоризонт, новата българска музика, която пускат е над 90% Ai, като в световен мащаб, съм прочел, че цифрата е същата - 90% музиката е Ai. И това е само първата година... кажи ми, какво ще е на петата година!?

90% дадени от статистиката, бих казал, че са валидни и за нещо много важно. Хубавата AI музика байпасва 90%  от досега направената музика от хората. Вече 90% от направената музика от хора, ми се струва шит. И е шит. Остават 10 % човешка музика, която да е по-добра. Да така е, AI  не прави по-добра музика от любимите ни банди и изпълнители ( всички знаем имената на най-добрите, няма нужда да ги пиша).

Ако си Металика ( или от сорта) няма да ти пука за AI. Ако си Остава, ПИФ, групата, която не споменаваш - аре у лево! 

Смешковци, които са си повярвали, че AI се обучава от скапаните им песни, които са буквално пренаписани от западни образци ли!? Да плача ли или да се смея....или да си запея - Сбогом, да носиш таз слива, утре далече от мен!

Редактирано вчера в 08:48 от TONY

[Koobenot]

^ Факт е, че интелектът генерира парчета, които звучат доста завършено, спор по този въпрос няма. На мен ми е любопитно друго: 

Как точно ще се справим с масовото затъпяване и омъреляване при наличието на такъв инструмент? Без него вече имахме достатъчно много пудри в аудиото - компресори, аутотюн, time stretching, beat alignment ... абе буквално съм попадал на банди, дето студйният запис е перфектен и като ги чуеш на живо са пълна скръб заради такива студийни инструменти. Тоя инструмент по-скоро ще удължи агонията, щото сега вече и това дори не ти се налага да правиш. 

[musicman]

Тук вече става така, че вместо някои хора да плащат на композитори и продуценти да им направят парчето, ще плащат на AI, и въпросните композитори и продуценти ще останат без работа в предишния си вид. Но точи проблем го има от началото на индустриализацията и хората сме оцелели някак си. Първоначално машините са сменяли хората, сега вече и AI. Но това е дискусия за друга тема. 

@TONY, не важно името на групата, в интерес на истината не е изобщо от калибъра на ПИФ и Остава, даже не го помня, не са ми познати като група за първи път срещам тяхното има. Но ти много добре си схванал идеята на темата. Хората и ИИ се обучават по един и същи начин. Ако искаш някой да плаща за това ( в случая ИИ ) покажи, че и ти го правиш. 

[TONY]

Китай вече са започнали производствто на хуманидни роботи. Съчетай с Ей Ай... се сещайте какво ще последва.

Китай са казали , че до 2040 година, няма да изнасят роботи за продажба извън Китай.

Обаче Вучич, вече 2 пъти ходи до Китай в рамките  на 6 месеца да клинка, Китай да разреши на Сърбия да произвежда роботи за Европа.

Т.е. ако в един момент , сърбите започнат производство, ще видим роботите и преди 2040-та година.

А това значи - милиони  и милиарди хора да останат без работа... какво остава за някакви беге композитори и продуценти ( сетете се как се смея в момента), дето не ги смятам и за трето качество такива ( па нека ми се сърдят).

[TONY]

Това, което намерих из нета, е че Рут Колева протестирала, че 79 нейни песни били използвани за обучение на AI.

Може би си прави автореклама. 

Музиката и била регистрирана в САЩ ( явно не е към Уорнър брос, които вече са основен играч в Ей АЙ музиката и целият им католог се използва за обучение).

Та нейната фирма била завела дело. Ок, дано спечели и вземе пара...

Оставям настрана Рутката, няма да и  ползвам.... нейният глас.

Животното вече е обучено и пуснато на свобода.

За мен по интересното е, кога ще си стиснат ръцете и ще почнат да продават пакове с гласове на известни певци.

И не знам колко пари ще струва един плъгин. Да кажем примерно 100 долара.

И си купуваш, каквото ти е кеф.

Дикинсън , Бон Скот, Дио, Фреди, Таря, Ковърдейл ( като млад) и тн.

Редактирано преди 8 часа от TONY

[yamaha]

Напоследък нямам много време да пиша във форума, но пък чета редовно какво шарите из темите и ми е доста забавно. 

Преди време съм го писал някъде из форума и то неведнъж - да, положението е неприятно, но трябва да се пригаждаме към ситуацията, такава каквато е, защото така или иначе не може да променим нищо и духът вече е излязъл от бутилката. Или се адаптираш към новите условия, или продължаваш да се жалваш като "Пиф", Рут, Николо Коцев и останалите, и малко по малко изпадаш от бизнеса.

 

7 hours ago, TONY said:

И си купуваш, каквото ти е кеф.

Дикинсън , Бон Скот, Дио, Фреди, Таря, Ковърдейл ( като млад) и тн.

Всичко това дето излиза от AI отдавна съм го приел просто като още един инструмент за улесняване на работата ми. Да, никога не съм написал песен със SUNO и аранжиментите си все още ги правя по старомодния начин, но пък останалото си го ползвам по предназначение. Примерно преди 2 години записвах един квартет - 3 момичета и 1 момче, четириглас върху готов аранжимент. Момичетата пееха добре, момчето обаче се дънеше яко, не само че беше най-слабото звено във формацията, но и песента му беше доста висока за партията, която имаше да пее, съответно освен мъката във високите тонове и тембърът му също изтъняваше много. Понеже съм го правил често, вариантът беше да запиша момичетата в оригиналната тоналност, а за него да направя транспониране, така че да му е удобно да го изпее и после да го транспонирам само него до оригиналната тоналност. Реших обаче да пробвам друго - поизмъчих го с малко повече тейкове в оригиналната тоналност (не че имаше много полза, понеже си беше жива мъка и на всичките, но да имам материал) и ги пуснах да си ходят. След като оправих и изгладих гласовете на всичките от състава, избрах от всичките му опити 2, които бяха най-малко лоши и му клонирах гласа с други тембри...Синатра беше единият, другият вече съм го забравил на кого беше. Е ми...получи се много прилична песничка, особено когато си сменил това, което най-много дразни (тембъра), уплътнил си го с втори тембър, оставил си все пак малко и от неговия си тембър на местата, където не се мъчи, пък и на всичкото отгоре като е размесен с женските партии и дреболиите вече не правят впечатление.

Така че не се ядосвайте, че народът масово прави песни с AI. Да, гадно е, затрива от раз всичките ти години обучение и практика как се прави музика, но няма как да го прекратите - просто го използвайте по един или друг начин.  

 

П.П. А Рут Колева съм я записвал още докато беше малка около 13 годишна - добре си пееше детето, макар и малко особено за моите разбирания.