Ниво на сигнала, когато ползваме дигитални плъгини.

[musicman]

Помните предполагам преди година доста нашумя тази тема какво входно ниво на китарата да зададем и какво ниво да сложим на входа на плъгините. Е, вече има ново 10

 

И едно допълнение към горното:

 

На мен ми звучи логично. Не че предишното не ми звучеше   ама ако мислят през една година да сменяме плочата... нещо не съм фен. 

 

[Koobenot]

Тия неща звучат логично, в някои ситуации дори помагат. Помагат например в ситуацията, когато съм си купил някакви импулси/кепчъри и т.н., защото при тях стандарт няма, някой е записвал, продава евентуално импулса, ти го пускаш вкъщи, при него е clean, при теб edge of break-up/crunch и после му пишеш "Пич, какви боклуци ми продаваш, импуслите ти не стават." и той ти отвръща: "Ама отрегулирай си правилно входното ниво." и би трябвало тогава да заспи ситуацията. Хората наистина масово не са наясно какво е gain staging, какво се случва със сигнала като удари картата и е хубаво да има такива отправни точки ... обаче:

• На мен лично като музициращ рядко ми пука "какво бил искал да каже автора" по отношение на gain stage-а. Наистина. Пускам си VST-то, примерно NeuralDSP, и почвам да въртя регулаторите, докато си докарам звук, който ми харесва. Ако ампът не ми харесва като gain или го сменям или слагам trim plugin пред него, че да го направя да ми пасва. Няма грешно и вярно, има подходящо и неподходящо звучащо за мен.
• Много по-голям смисъл има вкъщи да си проверя дали ми е изправна инсталацията, кабелите, адаптерите, китарата, електрониката и т.н., може би да си сложа DI BOX преди да влезна в интерфейса и едва тогава да се безпокоя, къде ми е точно gain trimmer-а на картата. Да, признавам, възможно е по таблицата да изкараме по-добро съотношение "сигнал-шум" отколкото без таблицата, но без тестове вкъщи преливаме от пусто в празно и няма как да разберем за нашия случай, защото той е индивидуален по презумпция. 
• Ако нямам цифрово управление на гейна на картата, къде поставям точно регулатора на интерфейса е в стил "едно към гьотере". Към днешна дата дигиталните миксери с цифрово управление на гейна имат такава функционалност, има и присети, високият клас аудио интерфейси – също. Само че ако аз имам един Скарлет от 4-тата генерация примерно и ти имаш същия, къде точно ще ги сложим тия регулатори е чиста доза късмет, камо ли да репликираме една и съща настройка с механични потенциометри, без да мерим с осцилоскопи, без да съм изкарал 8 докторантури по електроакустика, схемотехника, електроника и куп други неща, които не разбирам, а и не мисля, че трябва да разбирам.  
• Със сигурност чисто технически съществува разлика в това, дали ще си подам 10 децибела от картата и това, да подам нула децибела и после с гейна от плъгина/трим плъгин да подам дигитално 10 – в първия случай отрегулирам входното ниво преди да съм ударил интерфейса, във втория случай, нивото на дигиталната фонограма. Да, технически разлика има, въпросът е – ако не печеля по-добро съотношение "полезен сигнал -> шум" ... На кого му пука точно? Ще получа ли златен медал, че съм спазил всичко по таблица? Не мисля ...
• Всички знаем, че ламповите усилватели, било то и VST-та, както не веднъж колегата Сънчо ни е учил, започват да изкривяват още в предусилвателната си част и е чиста доза фантанстика, дали точно тоя sweet spot на конверторите на картата спрямо някаква таблица, ще е идеалния, като отправна точка може би, но иначе надали.
• Картата и плъгина са само част от веригата. Ми ако съм с активни адаптери с висок output пък някой е правил кепчъра/модела с нещо пасивно и vintage? Айде "ново двайсе" в гейн стейджа, няма да коментирам дори, ако има и други устройства по веригата преди картата. 
• И накрая ... защо е цялата тази суматоха, ако знам какво искам да постигна? Важно е да има такива таблици и такива клипове, за да може най-малкото, което е, производителите на кепчъри, плъгини и моделери да се ударят по главата и да предоставят повече информация за това как записват и продават продуктите си. При AxeFX обаче, доколкото съм чувал, гейн стейджа за абсолютно всички ампове, които излизат е калибриран, така че цялото това нещо важи повече за знайни и незнани VST-ta, моделери, импулси с пакети и т.н. където няма ясен стандарт, а и ползвателите или не разбират, или не знаят какво искат да постигнат.

Моите 5 стотинки по темата.   

P.S. А иначе манията по калибрациите на плъгините, не е нова, още преди години Греъм от Рекординг Революшън обясняваше какъв сигнал да подаваме към плъгините като ниво, както и нивата в DAW-а, тея неща с китарните софтуери нашумяха напоследък според мен предвид залетия пазар с плъгини/импулси, както и породилата се вълна от неразбиране на хората, та тия пичаги са се опитали да решат проблема с таблици ... според мен проблемът се решава с много свирня, тестове, повторения и учение ... но е някаква отправна точка, съгласен съм. Ето го и клипа на Греъм:

 

[yamaha]

Изгледах двата клипа и оставам с впечатлението, че тия дето сте с китарите си имате ужасно много проблеми...или поне много обичате да си ги създавате сами.

Принципно е прав човекът в техническите си размишления, макар, че оня вторият имаше известни забележки към цялата процедура. Аз почти не записвам китари, но при записа на всичко останало подхождам горе-долу по сходен начин, търсейки нива във всеки компонент от системата, които ще ми осигурят най-нисък шум & най-голям хедрум в крайния сигнал. Отделно не забравям, че отдавна всички записваме вече на 24 бита (някои и на 32, а някои дори и на нещо с плаваща запетая), така че не ме притеснява факта, че заради ниско ниво няма да активирам няколко бита от конверторите, понеже падането в разрядността няма да рефлектира кой знае колко слухово в крайния резултат, а често дори и човек с прецизно ухо няма да забележи разлика. Сега...с тия китари, ефекти и умишлени премодулации, които са си задължителни за тоя саунд, нещата може и да стоят по малко по-различен начин, не знам, но при "нормални" записи нямам такива притеснения, освен това да не ударя случайно нулата без да искам, защото всеки читав интерфейс има предвиден достатъчно резерв и в едната, и в другата посока на входния сигнал, така че винаги да даде свестен звук. Това са си само мои разсъждения разбира се.

Редактирано Октомври 28 от yamaha

[Koobenot]

1 hour ago, yamaha said:

Изгледах двата клипа и оставам с впечатлението, че тия дето сте с китарите си имате ужасно много проблеми...или поне много обичате да си ги създавате сами.

 И отново ми се струва, че май опираме до едно положение, което добре е описано в книгата "Why your recordings sound like ass"  

Quote

I wish I could give a simple answer, and say that all you need is a V-AMP, or even an all-tube Marshall half-stack. The reality is, as I said earlier, that EVERYTHING matters when it comes to guitar sounds. The beautiful and terrible reality is that every single thing changes the sound of electric guitar. And unlike most other instruments, there is nothing close to a consensus. If you ask 100 top concert violinists which violins sound best, 99 of them will say a Stradivarius. If you ask 100 guitar heroes which guitar sounds best, you'll get 85 different answers, and never mind the differences in amps, effects pedals, picks, strings, and so on.

 

1 hour ago, yamaha said:

Сега...с тия китари, ефекти и умишлени премодулации, които са си задължителни за тоя саунд, нещата може и да стоят по малко по-различен начин, не знам, но при "нормални" записи нямам такива притеснения ... 

Ми то като се замисли човек, колко са входните сигнали, които като ги третираш, не им внасяш някакви изкривявания? Да, при китарата е почти задължително, освен ако не си твърдо решен да свириш през транзисторен Roland Jazz Chorus ... ами останалите инструменти? Нали като записваме вокали, пак си искат малко "лампа", че да звукнат в цялото нещо, при барабаните е същото, бас китарата е на същия принцип като китарата. Айде, от мен да мине, при кийборди/синтове искаш да запазиш основният звук без изкривявания, ако той е добър ... но и там ми се е случвало "да кривя" ... особено като ползвам някакъв SSL/vintage compressor. Нима създателите на този плъгин имат представа аз какво ще му подавам и в какви режими ще го вкарвам? Дали са ми някакви отправни точки, по-техническите загрижени може и да са сложили нещо в книжката къде му е "sweet spot"-а ... и толкоз. Както вече споменах, въпросните клипове за сигналите при китарните плъгини основно са инспирирани от факта, че слушаш примерно някакво демо на софтуер с X китара и ти обещават, че ще звучи като Металика, обаче след като го пуснеш вкъщи ... гейнът не е същия и почват разправиите. Ако се замисли човек, дори като рекламират некитарни плъгини ги показват колко са готини с добре записан материал и ти обещават "купи си сега новият bundle на CLA и ще звучиш като албума American Idiot" ... нищо, че твойте сигнали вкъщи са съвсем други.  

[synchu]

То проблемът е, че създателите на плъгини едва в последно време започнаха да ...хм... "промъцват" нещо за калибриране на входно ниво и т.н. Защото  - очаквано на - UA plugin-ините (и NDSP между другото) са калибрирани около UA интерфейсите, което е 12.4dBu max input.

Мойто Apogee в момента е 20dBu (съответно поддържа и 24 - но да кажем, че най-ми харесва сетнато на 20), да не говорим, че използвам активни DI, част от  предусилватели и гейн стейджинга си става част от задачата - защото просто (както и истинските усилватели) се държи по различен начин моделинга. За кепчърите пък е съвсем, съвсем валидно - просто усилвателя не звучи "правилно", а масата народ не са и чували Плекси напържено на 10 та си нямат и идея как звучи, така че 'да си го нагласят'.

Демек проблемът си е реален, вече се прокрадват решения и някакъв тип автоматизация при корекциите, така че да улеснят хората - които все пак нито са аудио инженери, нито какъвто и да е тип инженери - просто искат да си включат китарката и да си свирят. (което с "истински" усилвател си е "почти" баш така )...

[Koobenot]

^ Ми какъв е бил проблема, да речем, преди 30 години като хората са си купували Peavey усилвател и не са звучали като Ван Хален вкъщи? Ходили са да се оплакват на Peavey ли? Аз мисля, че проблемът е бил същия, с тази разлика, че тогава форуми не е имало (или не в такава масовост) и проблемът се е предавал от уста на уста ... сега става така, че с тази дигитализация се вдигат разни форумни бунтове, което има и положителна страна, а пък същевременно разни YouTube-ри гледат да се възползват от ситуацията, че да вървят каналите им. Така например се зароди и негодуванието срещу Loudness войната, която ужким към днешна дата търпи подобрения, но има още бая народ дето надува ... да речем. Та според мен, проблемът винаги е съществувал, просто сега му се дава повече гласност. 

Има и една друга хава според мен, която е много по-важна от това дали подаваме гейна от картата или от плъгина и това е реакцията, динамиката и реализма на модела. Преди години първите Кемпери работиха по изключително първобитен начин, има един capture, а тонстака представляваше просто едно стерилно post EQ, което е добавено с константни стойности, да може да правиш някаква базова манипулация на сигнала. В последствие, както са и днешните плъгини на NeuralDSP, постановката функционира на базата на хибрид – симулират се единствено нелинейните процеси в тонстака, плюс евентуално мастър волюма, depth, presence да речем ... и до там, това могли да въртят китаристите, това е симулирано, другото е просто capture на усилвателя.

Цялото това нещо, ако го сравниш с един AxeFX, където са симулирани абсолютно всички преходни процеси във виртуалните елементи на ампа с физично моделиране, Z импедансната крива породена от виртуалният кабинет, стойности на кондензатори, трансформатори, bias, вътрешни напрежения, товарът и т.н. (не съм електротехник, нямам и претенции да бъда) и реално като бутнеш един параметър се променят динамично стойностите на всички други елементи, като цялото нещо се смята от процесор с плаваща запетая ... ами извинявайте, ама тогава вече може да говорим за реална разлика "какво ще стане ако гейнът ми X на място от веригата Y", защото всичко афектира всичко, докато при кепчърите/хибридите според мен, които са скопени по презумпция от производителите на плъгини, дали гейнът ще ти е в картата или в плъгина, при положение, че нямаш някакви гадни странични ефекти като шум или брум ... все тая, крайният резултат пак трябва да бъде определен от ушите ти.   

11 hours ago, synchu said:

(което с "истински" усилвател си е "почти" баш така )...

Според мен едно от предимствата на истинския амп е простотата на веригата – имаш 1 gain на канал, ако е от vintage топологиите и това нямаш и изкривяванията ги регулираш от master-а и става "яко джънгърЪ"  ... обаче, в дигиталния свят какво става, да си представим NeuralDSP плъгин + Фокусрайт карта:

• гейн на Фокусрайта
• input регулатор на плъгина
• gain на ампа на NeuralDSP

И наистина, за хората дето не познават гейн стейджинг в дигиталния домейн става суматоха ... 

[RevelanFriedman]

Проблемите тук са няколко. Единия е че не всички китаристи са аудио инженери (и не е необходимо) но тези средства/инструменти се дават сега на хора да работят с тях като преди с това със същото са се занимавали тон инженери в студиата. Сега всеки си има компютър и се опитва да си прави някакви записи. Свиря на китара от 30 години и се занимавам с процесори за китара от горе-долу тогава. Имам повечето известни плъгини за китара купени но свиря с Axe-FX III заради динамиката, която ми дава (тази която плъгините не могат да ми дадат. Някои са по-добре , други много зле но общо взето не е същото). Axe-FX III не е истински амп но е най-доброто което съм пипал след истински амп. Реагира като амп, като му сложиш педали отпред реагира като амп. Всеки път като пробвам разни плъгини и се върна на него моментално виждам разликата (не че това ще ме спре да купувам плъгини за китара  ) Проблемът с кепчърите (и не само) и нивата е че за разлика от синтезатори и други, когато един китарист ползва волюма на китарата в зависимост от усилвателя и хедрума този звук на китарата може да се промени от почти чиста китара (clean) до супер изкривена за усилватели които не носят много на инпут буст / геин и така китаристите си регулираме колко да ни е изчистен саунда. Като свирите на виртуално пиано то пак си е пиано много или малко. Не става пиано като свирите тихо а орган като натиснете малко повече клавишите на МИДИ клавиатурата. Когато гейна не е съобразен , китаристите които познават някакъв амп как им реагира на китарата и колко е динамичен очакват този плъгин да им реагира така както и истинския амп (за тези които могат да свирят и знаят за какво става дума) и като видят че или гейна е малко (а те знаят че на gejn 3 този точно усилвател примерно влиза в edge of breakup) или пък е много или си намалят потенциометъра на китарата и истинския амп чисти а този кепчър не и се разочароват. И не всички гледат видеа и се образоват. Почват тогава да псуват тонекса (примерно) и го продават "щот не става" и не могат да постигнат това което очакват като звук и като реакция. Да , кепчърите докарват честотна характеристика но не и динамиката. Не че хич я няма - има я. Някъде повече, някъде по-малко. Ако свири човек метъл с някакви яки гейнове, кво значение има динамиката и волюма на китарата че да изчиства? Кемпера дет е най-зле от всички кепчъри и той става. Колко блусари свирят с кемпер? Аз не съм видял някой. Както и да е , отплеснах се та имах предвид нагласянето на нивото и какво е искал да каже автора е много важно, защото ако автора разбира ще направи правдоподобни кепчъри, а ако читателя пък разбира ще си нагласи нивото на слух горе-долу за да изкара гейн и респонс какъвто се очаква точно от този амп. Всъщност преди това всички го правиха на ухо и никой не гледаше таблици за определени интерфейси еле пък китаристите всичките разбират от SNR и конвертори и ала-бала. Както се видя и разбирачите в тубата не разбират щот са само китаристи а не тон инженери. Включително тези дет продават от години кепчъри и пачове за моделиери като за Line6 (да не визирам имена) които обясняваха че това че IK multimedia и Fractal Audio дет им казваха да си калибрират инпута било глупост (що трябвало изкуствено да си вдигат нивото на DI сигнала като искали били китарата да си останела такава както при включване в амп и очакват аудио интерфейса да е същия инпут като на лампов амп).