За динамиката ...

[Akerfeldt]

Тъй както е зададена темата, аз смятам, че транзисторът бие лампата.
И друго, тя лампата ако е намалена си е почти като транзистор, само дето с ниско енергийно КПД

[synchu]

Мда или както се казваше в един филм - on my signal, unleash hell

 

[ultramega]

 

 

някой свирил ли е с Roland Jazz Chorus?

Най редовно. В репетиционната имаме такъв - 1Х12. 

 

ако говорите за репетиционна при Сергей - там е съвсем друг модел Роланд, лампов. Джаз Хорус е транзисторен.

 

Не ... съвсем наясно съм какъв е Роланда , който  ползвам и той е Джаз Хорус и транзисторен, разбира се.

Репетиционната е на групата в която свиря  

По темата с динамиката нямам какво да кажа, но поне като се отвори дума за въпросния роланд  да кажа общи впечатления , които имам:

Определено е прекалено мощен за малката ни репетиционна (около 20 кв,м,) Вибрато и хорус много ми харесват , но поради липса на foot switch  на практика не ги използвам. Има потенциометър Distortion , който също е неизползваем за мен, тъй като звука   е по скоро неприятен и винаги го намалям до край. Volume потенциометъра е ужасен (поне на тази бройка) - работи  едва ли не като ON/Of  бутон...

Има едни високи честоти , които каквито и настройки да се правят  винаги си  ги има малко или много и на мен лично са ми неприятни , но може би за джаз китарни партии  са подходящи... не знам.

[Jim-ph]

А мога ли да го видя аз по някакъв начин? Винаги е било интересно да опитам този амп

[ultramega]

Може.Дай на лс. все пак

[DaftFunk]

Наско имаше jazz Chorus на Роланд и съм сигурен, че още го има. Хубав усилвател!

[Evtim Djerekarov]

Понеже Кольо е автор на темата, искам да напиша някои неща.

Въпросът е, колкото ясен, толкова и подвеждащ, понеже крие различни дефиниции. Ще се спра на тези, за които се сещам:

 

-Технически смисъл на думата "динамика" или по-скоро "динамичен диапазон", както е обяснено по-рано, разликата между амплитудите на най-силния сигнал, с най-тихия такъв, различим от шума.

 

-Психоакустически - макар да не е на лице голям динамичен диапазон, звукът може да се възприема като "динамичен" по някакъв начин, реагирайки по характерен, специфичен начин, създавайки слухово отличими преходни процеси, като "отговор" на входния китарен сигнал, които преходни процеси създават усещане за някаква динамичност, живост, промяна.

 

-Описателен, художествен смисъл - дори когато това, което се има предвид, няма нищо общо с техническото обяснение, се има предвид някаква динамичност, в смисъл, специфично поведение, което води до приятни и може би търсени слухови възприятия.

 

--------------------------------------------------------

 

В техническо отношение, едва ли бих могъл да кажа, че има голяма разлика в постижимия динамичен диапазон между лампови и транзисторни усилватели, дори може би транзисторните са способни на малко по-голям такъв, поради доста ниския собствен шум на някои реализации. Но тук става дума за линейни (за музика) усилватели, които служат за репродукция на записан материал, а не за създаване на звук, както при инструменталните усилватели. Та едва ли когато китаристите говорят за динамика, имат предвид това.

 

От гледна точка на създаването на китарен тон, задължително можем да говорим за създаване на някакви нарочни изкривявания, които да "разкрасят" китарния сигнал. Тези изкривявания идват както от предусилвателя, така и от крайното стъпало, в различни пропорции в зависимост от усилвателя и търсения звук. Начинът, по който се осъществяват тези изкривявания в китарната техника почти винаги е някаква форма на ограничаване/компресия, което неминуемо означава, че в процеса се губи динамика (в техническия смисъл), защото така се приближават нивата на максималния изходен сигнал и на минималния, отличим от шума (защото шума много увеличава силата си, както е видно при хай-гейн апаратурите). Колкото повече гейн, толкова по-малко динамика в техническия смисъл.

 

Ако вземем втората и третата дефиниция от горния списък, заедно с въпроса за изкривяванията, ще видим, че музикантите най-често наричат "динамичен" звук, който реагира по характерен, търсен начин на свиренето на музиканта, като му дава възможност да създава различно звучене, в зависимост от това как звукоизвлича и управлява китарата (волюм и т.н.). В повечето случаи, тази "динамика" няма нищо общо с първата, техническа дефиниция.

 

При предусилвателите, има и транзисторни такива, които мисля, звучат не по-малко "динамично" в този смисъл, от техните лампови първообрази. А и не е чак толкова трудно, да се проектират такива. Та, при предусилвателите, мисля, че резултатите са близки, макар и да има малка дупка, поради не твърде активната развойна дейност.

 

Голямата разлика, според мен, идва при крайните стъпала. При това не мисля, че това е въпрос на някакви много специални характеристики на лампите, нито на високите им захранващи напрежения - разликата е до голяма степен в различната топология на ламповото стъпало. Ламповите крайни стъпала имат две доста големи различия от транзисторните им събратя - наличие на изходен съгласуващ трансформатор, както и относително плитка отрицателна обратна връзка. Последната разлика, кара много лампови усилватели, да имат нисък "damping factor", или съвсем музикантски казано - движат по-"хлабаво" говорителите, така, че се чува по-ясно бумтене около резонансната честота на говорителя (механичния резонанс), както и има малко повече високи честоти в звука. По някаква причина, този ефект, в комбинация с хистерезисните явления в магнитната сърцевина на трансформатора, както може би и разни вторични ефекти на размяна на енергия между изходния трансформатор и електродинамичната система на говорителите, създава у музикантите усещане за динамичност, за естествено, живо звучене. До голяма степен, според мен, на това се дължи и възприятието за по-голяма гръмкост при ламповите усилватели, когато ги сравним с транзисторни такива с идентична мощност. Има и разлики в захранванията, като поради ползването на малки филтрови кондензатори в старите лампови усилватели, се получава т.нар. "sag", който макар да е дефект, има художествена стойност, и много общо с въпроса за динамиката, включително в техническия смисъл на думата.

 

Разбира се, всички тези неща могат относително добре да се имитират и с транзисторен усилвател, стига да му се сложи подходящ изходен трансформатор и да му се модифицира веригата за обратна връзка. Но тъй като това не е масова практика в транзисторната китарна промишленост, може да се каже, че да - ламповите усилватели свирят по-динамично (в художествения, не в техническия смисъл). И понеже това го знае всеки музикант, обърнете внимание, колко много изписах, за да докажа очевидното .

 

 

Конкретно по въпросите на Кольо, до колкото разбирам кой точно въпрос го интересува:

Това какво е отношението между входната амплитуда(динамика на свирене) към изходните изкривявания (и компресия), не е въпрос

на тип ползвани елементи (транзистори или лампи), а въпрос на проектиране и замисъл (или случайност, ако не знаем какво проектираме). С уговорки:

 

И ламповата, и транзисторната техника си имат популярни топологии (схемни решения), които си имат достойнства и дефекти, затова звучат, както звучат.

Това не значи, че характерен транзисторен звук не може да се постигне с лампи, както и обратното, просто означава, че има исторически наслоени

и практически причини за разликите, които много добре познаваме. Те могат да се заобиколят, но не е... традиционно.

 

Повечето транзисторни усилватели не "сплескват" динамиката (ако говориш за чисто свирене, както предполагам), просто защото са променени варианти на хай-фи усилвател, обикновено нямат никакъв sag, имат много дълбока обратна връзка, която прави изходния сигнал почти съвсем точно усилено копие на входния  и усилват линейно чак до точката им на рязко изкривяване (от която сигналът не може да расте повече като амплитуда). При ламповите усилватели, често пъти имаме както sag, така и неколкократно малко или голямо "заобляне", компресиране и ограничаване от различните компоненти на системата, което плитката обратна връзка не коригира в много голяма степен. Това, заедно с по-"хлабавия" контрол върху говорителите създава усещането за увеличаване на изкривяванията при динамично свирене, не толкова за увеличаване на гръмкостта.

Редактирано Юни 3, 2016 от Evtim Djerekarov

[TONY]

Евто, доста дълъг пост. Опитал си се да включиш и обясниш Психо-акустически и Описателното виждане на китаристите за динамика, което вероятно е причината, колкото китаристи, толкова и мения да има. Но трябва да се опитаме да изясним кое е и кое не е алабалистика.

 

Парния валяк, сигурно чете и се смее отстрани на глупостите които пишем, вкл и аз. Не казвам, че написаното от Евтим е грешно. Но колкото повече навлизаме мътните води на психо-акустичните ни възприятия, толкова вероятноста да затънем се увеличава.

 

Психо-акустиката обяснява защо приемаме по-силнят звук за по-добър (ушите ни чуват по-ефикасно ниските и високите), човешкото ухо е настроено да чува средните честоти най ефикасно, където е говора. И това, че възпримаме по дългите звуци за по-силни от по-кратките, въпреки , че са с една сила. И разликата в поведението на ламповите и транзисторните усилватeли и нашето несъвършено възприятие на звука . Ето защо всеки си има негова представа.

 

Според мен най-силно компресират, ламповите усилватели с лампов ректифайър.

Което не значи, че звучат лошо, по-мое виждане те трябва да с по-малко динамика от лампов със сс ректифайр или транзисторен амп. Ще ви пусна едно видео сами да си прецените.

Лампов амп, на който се превключва от лампов към транзисторен ректифайър и обратно.

Ако варинта с лампов рект-р ви звучи по меко и приятно, не означава че е по-динамичен от сс р-р.

 

Редактирано Юни 4, 2016 от TONY

[Evtim Djerekarov]

^ Ректифайър (Rectifier) = изправител (токоизправител). Мисля, че така е по-малко объркващо за всички.

Solid State = транзисторен / полупроводников

Valve/Tube - лампа / лампов.

 

Също мисля, че вместо гръмкото название "Солид стейт ректифайър", доста по-разбираемо е просто да кажем диод, диоден изправител или полупроводников изправител.

 

"Лампов изправител" или "Кенотрон" също е доста по-ясно. Иначе изказа става малко манджа с грозде.

 

 

Това ме подсети, да спомена, че и кенотроните(ламповите изправители, особено някои) всъщност имат голямо значение за ефекта "sag", а не само филтровите кондензатори.

 

Алабалистики - не мисля. Няма смисъл, да се опитваме да отсяваме алабалистиките от сухата теория в тема, която засяга субективни възприятия и самата тя е алабалистическа по дефиниция. Научното описване на проблема тук е безсмислено, трудно и безцелно. Все още няма методи, които надеждно да свържат числата с възприятията, последните от които се и променят, ако искаш и от настроението и часа от денонощието...

 

Не мисля, че на Валяка му е смешно, или поне не би трябвало, защото това е раздел "китара" и ползвания език е доста описателен. По-безсмислено би било да се говори научно, защото това няма да означава нищо за музикантите. Пък и китарната техника е една от малкото сфери, където научните и технически познания, експериментаторството и естетиката се срещат. Не е достатъчно само да разбираш от електроника, за да направиш добър и характерен китарен саунд. Аз често обичам да правя паралел с готварството, защото и тук имаме вкусове, а отличните познания по химия не винаги те правят добър готвач....

Редактирано Юни 4, 2016 от Evtim Djerekarov

[Heartman]

@TONY Този пример който си дал, въобще не помага да разберем разликите в динамиката между транзистор и лампа.Едно комбо хем транзистор, хем лампа и лампата звучи по-тихо от транзистора(не го вярвам)

 

Акустиката е дял от физиката и колкото и да ровим няма да намерим обяснение на доста неща.На всеки допадат ралични неща, явно различно ги чуваме.

[iliev.p]

На вкус и на цвет, таварищи нет! 

Още когато прочетох на Кольо въпроса ми се стори, че не говори за динамиката между транзисторни и лампови усилватели.

Все ми се струва, че в повечето случаи музикантите търсят звука измежду усилвателите,който искат да постигнат, да им пасва на начина по който звуко извличат ! Но зад това седи много свирене(труд), и при Кольо това е ОЧЕВАДНО, !!!

А когато свириш чат пат за кеф тези тънкости остават теория !

Един начинаещ китарист въобще не може да извади възможностите на която и да е апаратура !!!

Често се натъквам , не само тук, а навсякъде,на следното - Аз не съм специалист по този въпрос, но това не е така........!?

И това предимно става след като се е изказал специалиста !

Моите пет стинки !

[TONY]

Heartman, както е казал Евтим, малко е объркващо(както съм го написал) и ти си изцяло в заблуда. Според мен не си прочел внимателно и не си вникнал във същноста.

Пояснявам, видеото е много полезно.

Усилвателя, не е транзистоно-лампов, а си е лампов.

Има превключвател за транзисторен / лампов изправител, който се намира в крайното стъпало. Когато е с лампов изправител

към познатите ти предусилвателни лампи ( наприменр 12 ax7, ecc 83)   и усилвателни лампи (напр. ел34,ел84, 6л6) се добавя още една лампа.

Например Rectifier Valves, GZ34, 5U4GB, EZ81, 5Y3.

Казваш един вид чувам и не вярвам на ушите си.

Аз ти казвам, повярвай на ушите си и преосмисли вижданията си.

 

Усилвателят от демонстрацията се държи съвсем както трябва. Ако беше Меса Буги, повечето им модели имат такъв превключвател, ще се държи по същият начин.

Ти чуваш много правилно, варианта със транзисторният изправител звучи по-силно, защото ламповият изправител компресира. И намалява динамиката.

 

На аглийски му казват dynamic range , както вече се каза - разликата между амплитудите на най-силния сигнал, с най-тихия такъв, различим от шума.

Амплитудата е нещото, което може да се премери dB (dBSPL, dBFS) . А гръмкостта (loudness) e нашето възприятие, от където вече произтичат и разликите, че всеки чува, възприема и описва нещата по собствен начин, все пак не сме роботи със вградени дБ метри.

 

Така, че динамиката я задава китариста.

Усилвателя я възпроизвежда. Усилвателите не са динамични експандери. Т.е не могат да дадат повече динамика, отколкото ти самият не вкараш в тях.

Могат да ти я намалят обаче. Компресират ли сигнала, значи че намаляват и динамиката.

 

Акустиката е дял от физиката и  ако четем достатъчно и разберем нещата, които обяснява, ВСЕ ПОВЕЧЕ ще намираме и обяснение на нещата, които ни интересуват.

Редактирано Юни 7, 2016 от TONY

[Heartman]

Така като обясни те разбрах, но от клипа не го разбрах.Може грешката да е в моя ТВ, добре че още чувам правилно.

[synchu]

Моля ви, да се ограничим до описателните части, че започнаха да хвърчат едни интересни дефиниции на .... и връзки между... амплитуди, децибели, SPL-и, та накрая ще се появят и комбайни с вертикално излитане и компресиращи алуминиеви джанти.

И аз не мисля, че е необходимо да описваме техническата обосновка на поведението на даден усилвател точно тук. На който му е интересно, можем да открием тема в съответната секция, има достатъчно материал по въпроса с анализи, измервания, математика и физика...

[wiseppman]

Беше ми интересно. Пък и научих нова дума- ректифайър...