Тоналност на песен

[JacksonSoloist]

Глей са. От една страна те разбирам. От друга - и другите колеги, които отговарят и разсъждават като мен. Лично на мен ми отне година и половина всеки ден занимания, за да може към днешна дата да ми е "сравнително отворен" грифа. Какво имам предвид? Това, познавайки тоновете по целия гриф, хармонията, основните гами и ладове в музиката(визирам, пентатоника, мажорна и минорна, Мажорната скала и Минорната-Натурарален Минор, Хармоничен Минор и Мелодичен - като мелодичния не го използвам хич за сега но имам представа с кое работи и защо), да мога като седна да свиря и искам нещо да изсвиря, да знам какви интервали примерно да използвам, за да постигна желаното към момента, което ме радва.

 

Относно "размазаните" метълски рифове. Аз именно за това отдавна не свиря такива неща. Неми звучи добре. Отново, ако искам да постигна "тежък" звук(петици,инверсии с бас тон отдолу и отгоре - т.е 5-ца на 4 струни, не две, това придава плъност, както и Add9 акорди, flat 5 интервала и diminish скала и арпеж ) пак се намесва малко или много и теорията, освен разбира се подходящо оборудване.

 

И в други постове съм го казвал, че изключително голям процент от "метъла" свирят основно в тоналността, в която са им строевете на китарите. Примери много - от 80-те Металики, Мейдъни -  80-90% ти е  E Minor.

 

 

Не те знам каква музика слушаш, но предполагам  попадаш на голяма част хроматизъм. На мен ми е супер тъпо с малки изключения за дадени гами звучи добре в контекст. Давам пример. Ясна е Блус скалата с пета понижена, а също много харесвам Hungarian Minor(българското мисля е Бихармоничен Минор), който е като Хармоничен минор, но разликата е един тон и именно #4.

 

Та след висчко казано, за да можеш да анализираш музиката, не става за един ден, трябват яки знания и познания, факт, и да се седне и да се анализира. Визирам себе си, винаги давам личен пример.

 

Ако разбираш английски влез и чети във форума на ultimateguitar.com. Има доста добри и учители, и хора със знания. Много неща ще разбереш.

Редактирано Април 24, 2014 от JacksonSoloist

[Claypool]

Налага се да повтарям един и същи въпрос, тъй като и отговорите са предимно едни и същи - върви и чети материали.

Ми нали аз оттам идвам - седях и четох, търсих и рових в "повече от един източник" и когато зациклих на нещо практическо дойдох и попитах. Фразата "ако се придържате към тоновете от тази тоналност няма как да извирите нещо грешно" я чух/прочетох в почти всички източници. 

Само дето там третират като даденост в коя тоналност се свири отдолу, а тук за една 3-акордова песен изписахте 3 страници спор докато се изясните Ре ли е, Ла ли е.

И кой е точно тоя източник дето казва как се свирят сола върху "размазани метълски рифове"?

 

Спокойно, нямам амбиции да въртя сола, нито мисля, че може да стане с 2 прочитания на теория от различни източници. Да си наема учител само за да му задам 3-те въпроса, които ме вълнуват не е оферта. Но пак се потвърждава стария афоризъм, че като зададеш въпрос в български форум половината коментари ще са колко си тъп и върви чети другаде, па тогава питай. Все едно ако си го прочел и ти е ясно ще има смисъл да питаш изобщо форумните корифеи....

 

+ 1 за предпоследното изречение. Така е из тези географски ширини.

Редактирано Април 24, 2014 от Claypool

[Viara Ivanova]

 

Да си наема учител само за да му задам 3-те въпроса, които ме вълнуват не е оферта. 

Интересно... Какво би включвал урокът по музика/китара, за да е оферта за теб? Не знам кои са другите 2 въпроса, които те вълнуват в музиката, ама ако третият ти въпрос е "как се определя тоналност/ какво да свирим, когато импровизираме" и търсиш конкретен отговр, с практическо приложение на теорията - най-добре (и с най-дългосрочен ефект) ще ти помогне именно учител.

В този форум има хора, които преподават - лично/по Скайп, хеле пък през "размазаните метълски рифове" колко от китаристите са минали - обърни се към някой тях, иди на урок... Едно е да общуваш с книга/сайт, друго е да общуваш с жив човек, професионалист, който не само е учил въпросните неща, но ги е проумял, използва ги в работата си И знае как да ги предаде. Още повече, че при контакт 1-0-1 винаги има предимството, че по-опитният ще се съобрази с твоите знания, ще ти обясни основните моменти, за да говорите на един и същи език.

Явно нещо пропускаш в само обучението. Недей се връзва, че били изписали "3 страници спор докато се изяснят Ре ли е, Ла ли е" 3-акордовата песен - те, защото много знаят така говорят.

[Dirk]

Ако погледнем на музиката като на език,не знам дали може да се научи един език със съвети ,като 'отваряй си ушите" -което е вярно .Или без систематични и продължителни уроци ,наизустяване ...и пак накрая всички знаем добре собственият си език, но не всеки става за добър разказвач,поет ,писател или публицист.С едно изречение няма как да се обясни ,как се говори или свири...или пък чува.Като за начало-уроци.

Дори тези,които го могат не спират да се учат.Трябва да призная,че като малък най-много мразех да чуя точно това ,което съм написал.

[Ayahuasca]

Здравей, kiik

 

Предлагам ти да изледваш концепията на т. нар. музикална "теория" (музиката няма теория, но понеже трябва да звучи научно... та нали) по следния път:

1. Тон – това е звук с определена честота

2. Тонална система – грубо казано това е на колко стъпки си разделил отстоянието между два тона, които са в пропорция ×2 (два пъти по–високия на избрания)
· най–разпространена е 12–тоновата, но има и 6, 13, 22, 24 и други изчанчени системи

3. Интервал – това е отстоянието (ако искаш го пиши и като разлика в честотите) между два тона
· съобразно стъпките в тоналната система (могат да надвишават ×2 повторението на избрания тон)
· съобразно честотата (разлика в Херците)
· разлика във времето = мелодичен интервал
· разлика само в отстоянието, но мини–мини–минимално във времето = хармоничен интервал (хармония, съзвучие от поне два тона)
4. Ска̀ла (много често нарично и Гама) – подредба по височина на няколк тона
· арпежите влизат тук
· пентатониките
· симетричните и др.
5. Лад – ладовете са ска̀ли, но с избран начален, основен тон и различни съчетания на вътре възможните интервали (а не само по височина да се изреждат тоновете)
6. Тоналност – това е съвкупност от всички ладове, които започват от един и същ тон и имат съвпадения на точно избрани интервали
· мажорни
· минорни

Така например презтоновата ска̀ла (наричана още целотонова) няма тоналност, но ако изберем някой неин тон за основен тя вече се превръща в презтонов (целотонов) лад.
Така например дорийския лад е с минорна тоналност, но пък е с начален тон от втората степен на натуралната мажорна ска̀ла (общо познато като "мажорната гама").
Мажорни гами обаче има най–различни (съобразно интервалите между тоновите им степени). Ска̀лите имат степени, ладовете са частен случай на ска̀лите.

Някои песни са в една единствена тоналност, но други могат да имат повече от две, три...
Ако започваш да учиш от това да определяш тоналност или трябва да слушаш доста елементарни песнички (от по три–четири акорда всичко на всичко, каквито са много хитове между другото!) или си тръгнал отзад–напред.

Съвет:
Първо се научи да определяш тоновете, да ги разпознаваш. Ако това ти се стори трудно (защото то е трудно) опитай с интервалите, акордите (хармонично съчетани интервали), ладовете (ска̀лите по–общо казано) и ще напреднеш и в това да разпознаваш тоналностите им.
Не се бъркай с това, че някой ти казва как еди коя си симфония била в тоналност До мажор... има се предвид, че започва с тази тоналност, но повярвай вътре рядко е само и единствено До мажор в цялата тоналност.

[JacksonSoloist]

Прекалено академично ти е изказването. Това си го копи-пейстнал от някакъв учебник или си синтезирал знания от уроци при учител? И дори да съм съгласен с написаното, има някои леко завъртяни противоречащо поватарящи се изрази. Определено с много по-прост език може да се обясни всичко. Сямнявам се kiik или някой начинаещ да може да те разбере, да не кажа абсурд. Ще вметна някой неща, че ако се хвана дума по дума ще трябва да пиша роман, а не е това идеята.

 

Относно арпежите - доколкото може да се нарекат скали(за това не слагам кавички) и някои уважавани учители ги наричат скали и по-точно "акорд, изсвирен под формата на скала", аз лично бих ги сложил в категорията на акордите, а не на скалите, тъй като за мен и най-просто обяснено арпеж е акорд, чиито тонове са изсвирени не едновременно( не стръмвани-"strummning"), a един след друг или раздробени, казано просто на български. Това може да включва всякакви интервални комбинации, а не само първа, трета и пета степен на две или три октави, които са основните тонове(chord tones - 1,3 и 5). Пример на английски ще напиша, че ми е по-бързо - G Major има следните тонове - G B D(1,3,5). Уф, айде, че някой пак ще ми направи забележка  с тоя английски - Сол Мажор - Сол, Си, Ре(тризвучието).

 

Относно скали, гами, ладове. Доколкото на английски, езикът на който аз съм учил теорията, за гами и ладове, се използват по една дума - scale и mode, на бг скала и гама малко или много е взаимозаменяемо. На твое място, толкова академично изказано, бих използвал също по една дума, а не на всяко изречение да ги замествам и да става каша кое какво. И веднага въпросите, които с право би си задал начинаещия - лада скала ли е, гамата скала ли е, или едното е част от другото?.

 

Това за системите - да 12 тоновата е най-разпространена, не знам защо трябва да се споменават други. Аз не съм попадал на други или поне не съм чаак толкова ученолюбив.

 

Определението ти за тоналност - съгласен съм с написаното, строго го дефинира, обаче не бих казал, че това са "съвпадения" на избраните интервали, а по-скоро това е ТОЧНАТА подредба на интервалите спрямо това дали е мажор или минор да кажем. Пример - мажор - 1,3,5 ; минор - 1,b3,5(понижена 3-та степен). Това не е съвпадение, а строго дефинирано. И като се свири и ухото навиква на този хепи(мажорен) и тъжен(минорен) звук.

 

 

 

Ето това ти изречение :"Мажорни гами обаче има най–различни (съобразно интервалите между тоновите им степени). Ска̀лите имат степени, ладовете са частен случай на ска̀лите"    е адски противоречащо си, кое е гама, кое скала, кое лад???  За това по-добре избери примерно - Гама и ладове на гамата. Скала по-скоро като нарицателно се изпозлва, въпреки че е правилно още веднъж да се каже Мажорна или Минорна скала.

 

И за интервалите мога да пиша, ама станна адски дълго. Още веднъж, съмнявам се накой начинаещ и дума да разбере какво искаш да кажеш, по-лошото е, че няма как да вземе практически да го приложи с китара в ръце.

Редактирано Април 27, 2014 от JacksonSoloist

[ultramega]

kiik, не ходи на уроци и в никакъв случай не чети  теория  

пп. Ако Кърт Кобейн го беше правил , днес нямаше да сме чували за Нирвана .

Редактирано Април 27, 2014 от ultramega

[JacksonSoloist]

ultramega, предплагам използваш ирония, за това да не учи теория. Факт, не всички "велики" музиканти са знаели перфектно какво свирят и защо, в смисъл да го обяснят и за себе си и за другите "теоретично", използвали са ушите си. Разбира се, това е личен избор дали да се учи или не. Факт е и друго, музиката е универсален език и, за да може да общуват музикантите, трябва да се знае теория. От друга страна, на мен лично много ми помогна и помага да изразявам това, което ми е в главата много по-добре, цветно и аргументирано и не съжалявам ич! Стига систематизирано да се учи, е много полезно. Грифът се "отваря".

Моя "дупка" приемрно е,че не мога да чета нотиране, не ми идва да седна да се занимавам. Но елементарната теория според мен е айде така да кажа "полузадължителна". А и апетита идва с яденето.

Редактирано Април 27, 2014 от JacksonSoloist

[Ayahuasca]

Здравей, JacksonSoloist

Твоя воля къде и как ще слагаш арпежите, но знай, че ти си противоречиш. Акордът е едновременно изсвирване (сиреч хармонично) на няколко тона в зададени интервали (хармонично гледано) помежду си, а не последователно (мелодично), каквото е арпежа. Дори и арпежа да е със същите тонове като тези на акорда, в него не е задължително те да бъдат изсвирени така, както се появяват в акорда!

Арпежите са ска̀ли в тоя ред на мисли, а когато се стигне до музикално изразяване дори приемат и могат да приемат функция на ладове също. Връзката им с акордите е според тоновете, но според вемето акордите са хармония, арпежите са мелодия.

 

Ти използваш класическите означения (т. нар. "теория", по–скоро номенклатура). Аз отдавна съм ги отхвърлил. Още в училище. Ти правиш означението на степените според натуаралната мажорна ска̀ла (йонийски лад), както е в стандартната нотация. Аз ги пиша според реда в който са в конкретната тонова система. Няма да навлизам в подробности. Пиши на лични, виждам че се интересуваш. Ще ти пратя някои материали.

Тоналностите само за опростяване са генерализирани в мажорни и минорни. Моля ти се, има мажорни ска̀ли, които никога не са звучели весело. Мажор значи голям, минор значи малък и има отношение за някои интервали (предимно 3|♭3 и 6|♭6 в стандартната номенклатура, но те са съответно 3|4 и 8|9 в 12–тоновата пълна нотна система). Реално са много и най–различни, като уточнение се използва ска̀лата на съответен лад, или няколкото лада, които обобщено минават за мажорни или минорни и съответно определят някоя тоналност в дадена част от музикалното произведение.

 

Иначе гамата е наше, българско название за ска̀ла. Ладовете са тонове на някои ска̀ли, които тонове обаче се свирят не последователно, а под форма на композирана мелодия и хармония. В ска̀лите просто ги изреждаме последователно за упражнение един вид. Ска̀лата се превръща в лад, когато има композиторско мелодиране (субективно е кой каква мелодия ще си измисли по степените на някоя ска̀ла) и е избран основен за ска̀лата тон, както и евентуално хармонизиране за открояване на даден, желан лад или друг, което пък (хармония и мелдоия) определят някаква моментна тоналност!

 

Мажорно и минорно като понятия ги остави, защото те обикновено се отнасят предимно до 3|4 (3 е минорното на 4 и 4 е мажорното на 3, ако щеш) и 8|9 степените в тоновия строй (тук говрим за 12–тоновия).

 

В доста метъл парчета, а в някои метъл–стилове дори е абсурдно да се говори за тоналност. Там по–скоро са ска̀ли със сложна интервалова структура, както и фигуративна ("насечена") структура на трайностите във времето, да не говорим за акцентите.

 

П.п. Никога не съм ходил на уроци, при учители и подобни загуби–време неща. Всичко е логика и емоция.

[ultramega]

Пошегувах се, разбира се . 
Другия отговор не се понрави на питащия и остана този вариант

[VSTi]

.....по едно време до като четях темата си мислех да се включа........после се почудих на какъв език да отговоря, после обаче реших все пак да си налея едно питие, и да се успокоя....

Вече отдавна съм се отказал да обяснявам защо трябва да се чете, защо трябва да се учи и т.н. 

Обаче, от друга страна се чудя на възможностите на един форум - винаги си пишем и четем един и същ въпрос, със сравнително един и същ отговор , а именно - " искам да направя еди какво си, как да стане ?  АМИ ХОРАТА ОТДАВНА СА ГО ИЗМИСЛИЛИ , или четеш, цъкаш www, или си плащаш , на някой който преди теб е прочел или разцъкал.....

ае наздраве, и успехи! 

[kiik]

Всичко това от "академичното изказване" го знам много добре. Чел съм го, осмислил съм го. 

Никога не е имало дилема трябва или не трябва да се чете теория - очевидно трябва, не знам защо го коментирате това изобщо. Иронията беше неуместна.

Въпросите, които ми възникват са от съвсем друго естество, но да не се повтарям....

[Ayahuasca]

Здравей, kiik

Сега чак прочетох всичките ти постове и установявам, че акцентираш върху по–тежките стилове, рифовете и т. н. и... имаш късмет, защото това ми е втория по любимост стил в музиката след фламенкото. Имам предвид техничния метъл, прог, дет–траш, джент, блекънд и чифт цици накрая.

Намери си материали от сайта на Ron Jarzombek. Tой там е описал концепцията си за композиране и тонализиране на тежки, технични рифове. Използва старата, конвенционална музикална номенклатура (която дава прироритет на До мажора, така да се каже, но това е отделна тема).

 

Казах ти и по–горе. Бегло засегнах темата ти. Не случайно в метъла се казва, че се композират рифове, а не тонални прогресии (не че не може и такива де). В метъла точно това е хубавот, че можеш да свириш всичко. От Бах и крепостния трубадур, през класическа музика, блусарски клишенца и заврънтулки, през джаза, електронни звуци, акустични... нямаш ограничения в метъла. Затова нямаш ограничения и за тоналностите.
Всичко опира до стил музика. Manowar имат тоналности, но Cannibal Corpse нямат.

Търсиш нещо, което може ид а го няма там. Давам ти един пример, тутакси, практически пример. Цъкни си в прогресийка два мажорни акорда, например Ре и Ми, като модифицирай Ми така, че да е доминантен или общо да стане нещо като Ре мажорна тоналност с лидийско наклонение (лад е руското на наколонение, движение, носене, ладия).
Сега си хвани стандартната "минорна пентатонична пръстовка" (пентатонична скала), от т. нар тон 'Ре–бемол' и си праскай тая пентатониката с точноя тоя начален тон.

Е? Светна ли лампата? Пентатониката ти се явява псевдо-фригийска (щото е с тоя начален тон като фигура), но заради акордите всичко ти е лидийски лад, мажорна тоналност. Сега докато свириш премести цялата си пенататоника с два тона надолу, "да започне" един вид от Си. Те ти пентатонично соло с минорни фигурации, в мажорна тоналност с лидийски тежнения. Кеф, а?

[kolio_k]

Би бил, ако между Ре и Си имаше два тона!

[JacksonSoloist]

Ауху.сца, това, което обясняваш за пентатониките се нарича Pentatonic Substitution. Няма лошо, но адски се разводни темата. Къде почна ,къде отива...и междудругото и аз се кефя на техничен метъл и то много; ))  Това за модалното свирене няма да е зле да се отвори тема и да си дискутиркаме... За метъла препоръчвам уроците на David Davidson от Revocation, минал през школата на Berkley от сайта Jamplay.com. Има ги в rutracker.org. Стане ли дума за метъл такова ми се свири. Доста стабилно смесва стиловете, класически траш,дет, прогресив с всякакви джаз украси. Не става дума за брутално бързи само технични неща, които не стават за повече от едно слушане ала "виж колко съм велик", а приятна стойностна музика. Иначе разбира се Andy James няма стигане и честно казано благодарение на него си развих техниката и продължавам де, то си трябват години. Напоследък и винаги най-ме е надъхвал от всички Paul Gilbert. Ебати фена е, особено в последните си видеа - Shred Alert, много полезни неща. Та човек да иска, може да черпи от всякъде, а вече как ще импровизира и докъде ще стигне, си зависи само от него. Аз обаче не бих отказал и дано някой ден да мога да седна с някой голям стол срещу стол и да почерпя опит. Разбира се, че са важни уроците, може би до определен момент, не знам, но не бих отказал.

Относно техниката - както всяко нещо, след като усвоиш правилната механика, остава или метронома или бекинг трака някакъв ритъм и часовете свирене. Адски се разводни темата.

Редактирано Април 28, 2014 от JacksonSoloist