"the Concept" By George Russell

[Steppenwolf]

Случайно някой от не особено пълната клетка с надпис "теоретици" в зоопарка ни да има опит с теорията на Джордж Ръсел - "Лидийска хроматична концепция на тонална организация"?

[elasticman]

На мен ми стана интересна тая работа покрай отзивите на интересни хора като Garbarek,O.Coleman и много други.Може би най вече заради Eric Dolphy.Дори съм чувал че Kind Of Blue на Miles се е зародил като идея покрай приятелстеото му с George Russell.Но другият момент е че с тази концепция сам човек е трудно да се запознае в дълбочина така да се каже.Нещата стигат дотам че господин Russell нарича хроматичната скала 'лидийска хроматична скала'.Абе интересен човек е той.Dave 'Fuze' Fiuczynski беше казал някъде че ако наистина искаш да се занимаеш сериозно е хубаво да намериш самия господин Russell както е направил той(Fuze).

[Steppenwolf]

Да, така е. И определено е имало реакции между Майлс и Ръсел. Вярно, че е най-сигурно в океана да плуваш с господаря му, в случая с Ръсел да се обсъжда тази теория, макар и с него понякога да не е ясно, както коментират други, а и малцина имат лесна възможност да се срещнат с него. Исках да се осведомя дали някой я е чел и я познава, какви впечатления му е отпечатала и т.н.

 

П.П.: Писах си и с един американец, завършил Бъркли, който има подобни интереси. Ще видим какво ще ми отговори..

[coh-da]

elasticman,

Не го познавам човека George Russell, но мисля че има право човека...

 

Не се разбира от думите ти какво точно разбираш като казваш хроматична скала, та

ка че позволи ми

да предположа, че я схващаш като "12-те тона наредени един до друг" образно казано.

 

Което е само една хроматична скала (или 12 еднотипни). Базов интервал - полутонието.

 

Бих искал да отбележа един рядко отбелязван и отличаван принцип, който твърди, че скали тонови подредби

и прочее пермутации, основани на базата на един интервал също се наричат хроматични.

Така целотоновата скала също е хроматична, така и умаленият арпеж също е хроматична скала

(базов интервал - хиатус), така и увеличеният арпеж е хроматика (б.инт. мажорна терца) и т.н. да не доскучавам!

Дори се стига дотам последователно редуващи се комбинации от два интервала (например полутоние-целотон)

също да минават към групата на хроматиките... неопределени тонални центрове, което не е правилно според мен.

По-скоро би трябвало да е независими тонални центрове или свободни тонални центрове.

 

И така... защо избълвах това предисловие. Не знам дали ще има нещо общо с труда на достолепния George Russell,

но бих желал да спомена, че за разлика от всички други тетрахорди единствено лидийския е хроматичен.

Говоря за ладовата система. Симетрията му е очевидна и дори ушечуйна. Така и целотоновата скала става скала

от комбинирани, застъпващи се лидийски тетрахорди - хроматики.

А полутоновата скала (най-известната хроматика) е получима точно от квинтата, съответно квартата, на някоя от

степените на лидийската хроматика.

Сиреч лидийската хроматика - лидийския тетрахорд, предвид и симетрията му, се оказва нещо като тонална

отправна система... поне аз схващам така нещата.

 

Извинявам се ако няма нищо George Russell и ако е така, нека модераторът да трие.

 

Не знам къде си я намерил тази теория Stone но ми се струва интересно да видя някои неща, които може би биха ме

заинтригували.

 

Поне да си почешем клавиатурите...

[kolio_k]

Скали базирани на един интервал(като целотонната)или повече повтаращи се в определен ред(примерно малка секунда,голяма секунда-полутон тон)се наричат симетрични а не хроматични)

[kitaratapesho]

^ Кольо, тук не става дума за общоприетата терминология, а за индивидуалната на Ивайло. Той си има различни термини за всичко.

 

Иначе книжката на Ръсел е жестока, и определено има смисъл. В моя университет я има като важна част от библиотечния фонд, и се използва при обучението!

 

Поздрави,

 

Петър

[indy]

Темата е много качествена, мисля си. Разбира се, тази теория поражда доста въпроси и несъгласия.

Например: защо Ръсел избира точно лидийската гама като основа? Защото например вижте това:

Lydian-Dominant Theory by Norm Vincent

Друг вариант: Скофийлд, който си строи ладове от харм. минор.

 

В едно интервю от 94-та Ръсел споменава, че след като е чел философи като Лев Успенски и Гурджиев, му е светнало всичко това, т.е. преди да конструира системата си, получава някакви мистични инсайти

[kolio_k]

Това за Скофилд не го разбрах много,би ли разяснил малко по подробно.Не си спомням да съм го чувал редовно да свири скали базирани на хармоничен минор(не че не се случва,както и при повечето други,например хармоничен от 5та степен)

[CyberGene]

Аз я имах тая теория и бях почнал да я чета и да се самообочувам, обаче в един момент осъзнах, че всъщност тя представлява нещо като различен поглед над ладове, интервали и т.н., но не е нещо ново в музиката. Ако мога да дам най-простия пример - Ръсел е твърдял, че лидийския лад е по-естествен от натуралния мажор и не трябва децата да учат гамата "до-ре-ми-фа-сол-ла-си-до", а да учат "фа-сол-ла-си-до-ре-ми-фа". Много сложно ми се видя да го разглеждам всичко от друга гледна точка, при положение че тогава вече бях чел достатъчно джаз-теория, базирана на стандартния подход. Малко "гийкърска" ми се вижда теорията, но предполагам, че би могла да бъде много полезна. Coh-da, абе ти да не си бившия adXoc, щото никът ти малко прилича, прочетен наобратно, а си спомням и че беше писал някакъв трактат по музикална теория, който ползваше леко фриволно терминологията? Иначе добри идеи имаше в труда мисля.

[Steppenwolf]

В книгата си Ръсел изтъква причини за господството на йонийския лад, особено исторически и религиозни (не съм я изчел все още цялата).

И тръгвайки от обертоновия ред, където най-първият и силен хармоничен интервал е квинта, с най-ярко тонално значение, логично е да съобразим скалата с него. Винсент следва интервалите в обертоновата редица и достига до лидийско-доминантен лад, докато Ръсел, подобно на Питагор, строи квинтова стълба, навързвайки тоновете:

C > G > D > A > E > B > F# , и получава лидийския лад: C D E F# G A B. Забелязва разбира се и вече споменатото, че десетият обертон е по-близко до F#, отколкото до F, подкрепяйки и по този начин теорията си.

В тази скала тоновете са квинтово обвързани по гравитационно значение в посока надолу (G:C както D:G и т.н.) с краен център C. С продължаване на въртенето по този квинтов кръг, получават се 12-те тона (към Питагоровата кома няма нужда да се отклоняваме).

Тук Ръсел прекъсва замалко цикъла - след F# добавя G# и отново продължава по квинти. Извършва този байпас, за да вмести конвенционалното развитие на музикалната ни система с характерните й акорди, допълвайки, че това не нарушава натуралността на системата му. Получена и категоризирана така, той я нарича лидийска хроматична.

Акустично, интервалите имат своите корени/основи. И Хиндемит, и Ръсел разглеждат това и определят основите на интервалите. За някои интервали обаче двамата достигат до различни изводи: напр., основата на минорната терца е долният тон при Х., а горният при Р.; Хиндемит дава неопределима (контекстуално определима) основа за "най-чудатия" интервал в темперирания ни строй - тритонуса, докато Ръсел му присвоява долния тон; при секундите и септимите също има разлика. В своята теория Хиндемит използва обертоновия ред до 7-ми обертон и комбинационните тонове (още тонове на Тартини). От двамата, изглежда Хиндемит се обосновава акустично по-добре. Ала и при Ръсел има смисъл. Напр. за интервала минорна терца, заключен между четвърти и пети обертон, можем да кажем, че петият, бивайки по-значим като квинта над основата, може да се яви основа за интервала и така тя лежи горе. Но и в началото пише, че е необходимо да сме напълно отворени за книгата...

 

Разбира се, има и обосновки в подкрепа на йонийския лад като натурален и основен (акустичен източник го нарича Рон Милър). Едната от тях взема предвид тритонуса, най-мъгливия интервал, при който ухото търси тонално стабилна основа и единият тон на интервала е водещ към нея. Единствено при йонийски лад (натурален мажор) разрешението на този тритонус (между 4-та и 7-ма степен) води до тониката на лада и така я затвърждава заедно с получаващият се комбинационен тон. (Комбинационен тон е този, който се получава психоакустично като разлика от честотите на два звучащи тона. Има още комбинационни тонове от втори, трети ред... Някои критици виждат като подходяща дръжка за хващане, че не винаги са чуваеми, подобно на високите тонове в хармоничните серии.)

[TrumpetNick]

Някои хора си умират от кеф да си морят мозъците с какви ли не теоритични дилеми Кое е естествено и кое не, се определя най-вече от културния контекст, в който живеем.

 

Ако вземем за база обертоновия ред, мажорния лад е неестествен, поради факта, че мажорната терца (до-ми) се появява много късно в реда на обертоновете. Колкото до господството на квинтата, това за мен не е нещо ново. Ако внимателно се вгледате в някои творби на модерни композитори като Стравински, Хиндемит, Шонберг итн, ще забележите, че същата тази чиста квинта се използва много често от въпросните композитори за каденцови цели. По просто казано, ако се забъркате като пиле в калчища в дебрите на съвременната хармония, и се чудите аджаба как да завършите, слагате сол-до (желателно е да е в външните гласове - бас или сопран) и всичко си идава на мястото. Стравински използва това в неокласическия си период по малко по различен начин...Искате да модулирате в някаква далечна и странна тоналност, но не знаете как? Слагате доминантен септакорд към въпросната тоналност, разрешавате го и готово!

 

Ето вижте колко здраво е заседнала тоналната музика в Европейското ни, тонално обусловено музикално съзнание! Ето именно затова винаги искаме разрешение на тритонуса. Напишете си нещо в целотонова гама, и това желание изчезва...Господството на които и да е лад (като изключим мажорния, заради проклетата голяма терца, която на всичкото отгоре никак не е лесна за интониране) е най малкото спорна...зависи от кой тон ще решите да започнете... Отгоре на това, обертоновата редица в реалността не е точно това, което бихте изсвирили на пианото. Пианото и всички съвременни клавишни инструменти са настроени в темпериран строй (мисля, че това е българският термин, мака, че не съм абсолютно сигурен). Обаче в обертоновата реалност не е точно така. Сиb е малко нисък, Фа# е малко висок итн...

 

пожелавам ви приятна главоблъсканица, аз предпочитам да се занимавам с проблеми касаещи овладяването на моя инструмент, интерпретацията на различни стилове итн...

Редактирано Декември 14, 2007 от Schagerl

[Steppenwolf]

Господството на квинтата наистина е очевидно, както и казаното за модулациите, макар че с повечко разсъждение и експерименти може да се изминат и по-интересни модулационни пътища.

Терцата се появява сравнително скоро в обертоновата редица - следващият "нов" след квинтата. Затова, дори да не е изсвирена, е загатната и определено по-естествена от минорната. Да, казаните от теб обертонове не се вместват точно в темперирания ни стой, а са приближение. Теоретично появяващите се по-нагоре обертонове според Теоремата на Фурие, с което мрежата се сгъстява, съвсем... А и стават нечуваеми. И дизайнирайки близка до темперирания строй, но според него по-натурална хроматична скала заради почиването си върху обертоновата редица, Хиндемит показва, че този по-нисък (-Bb) обертон и следващите нагоре са неподходящи за формиране на скала. И наистина, историческото европейско развитие се е щамповало в съзнанията ни и допълнително "изкривява" възприятието.

[TrumpetNick]

Я виж ти, и аз да напиша някоя глупост...Случва се, човек да се обърка...всъщност ставаще въпрос за монорният лад...това го чух за първи път от учителя си по-хармония, но май нещо съм обърнал нещата...да, мажорния е естествен, а минорния не...винаги съм намирал въпреки това минорния лад за много по интересен от композиторска гледна точка Съжалявам за грешката

 

Всъщност, напрежението на тритонуса изчезва в контекста на доста други ладове, някои от които са измислени относително скоро. Първия, за който се сещам, е този на О. Месиан, известен като тон-полутон и често наричан лад с ограничено транспониране (превеждам от френски, на български може и да звучи по друг начин).

Редактирано Декември 14, 2007 от Schagerl

[Steppenwolf]

А освен симетричността на лада, от значение е също и продължителното присъствие на определено звучене, при което слуховата система се насища.

 

Зове се още умалена скала.

[TrumpetNick]

Месиан не дава имена не своите ладове, а номера. Тези термини са по-скоро аналистичен фолклор

 

Ладове с ограничено транспониране (eng)