Истински модерен джаз!

[XAS]

Моите уважения към Tozi, но от последния му пост останах с чувството, че нещо не ме е разбрал цитирайки предишна моя мисъл. Имах предвид доловената от мен представа у някои колеги за една музика, която те неразбират, нехаресват и т.н. И която в болшинството от случаите аз пък уважавам. Що се отнася до наименованието "модерен джаз" - то продължавам да твърдя, че е направление появило се в началото на 40-те години на миналия век. Убедеността ми е подхранвана от написаното в доста книги по темата, като по правило - не български. Това обаче можем да го разискваме на ЛС.

Объркването, според мен, идва от представата: модерно - значи съвременно! А в 40-те това просто е било най-модерното и съвременно звучене на джаза. Историята на тази музика няма сега да я пишем ние. Пуснах моята реплика с мисълта да бъда полезен. А що се отнася до тези, на които трябва да бъде обяснявано нещо така горещо, като тебе - няма смисъл. Всеки има свой вкус, своя представа и обикновено я поддържа, докато евентуално не промени мнението си сам. Когато сам се убеди в нещо си! А може това и никога да не стане.

[Tozi]

Да, има явно доста разногласни разбирания за термина "модерен джаз". По принцип като се е появил бибопа старите джазмени са обявили джаза за мъртъв... Всяко ново нещо явно първоначално е отхвърляно понеже така е най лесно.

За мен лично всяка музика по-стара от 5 години вече не е модерна и е стара. В България обаче има култ към стара музика (а явно и не само в областа на музиката) - слуша се и се прави музика която датира минимум от преди 30 години и всичко ново е обикновенно отхвърляно. Малко са хората които слушат и правят актуална за момента музика. Едно време имаше информационна бариера и беше трудно да се информираме за актуалното развитие на музиката. Сега такава бариера няма - интернет позволява достъп до най-актуалните събития в целия свят. У нас обаче имам чувството че хората сега сами си поставят бариера и искат да живеят в миналото. Малкото любознателни хора биват осмивани и подигравани и най-често в определен момент принудени да приемат масовия стереотип.

 

В тази тема не става въпрос за вкус и кой какво и дали харесва. Това че не харесваме нещо не означава че трябва да отричаме съществуването му. Няма нищо лошо в това да не знаем и не разбираме нещо, лошото е никога да не искаме да се научим да разбираме и да ценим опитите на другите да създават нови неща.

Редактирано Ноември 28, 2011 от Tozi

[emo_tion1]

Ако тези квиченета по горе са новата ера на джаза, то аз се отричам от тази музика.

 

Иначе и аз съм за нови тенденции в джаза, но не мисля че енхармонизма може да направи такова обединение. Къде отива красотата в музиката тогава. Или както спорехме с една колежка, като се наложи този тип мислене тогава щяло малко по малко да се свикне със звученето. Ами дайте тогава всяка вечер да си бием по 50 камшика по гърба. Вярно, че в началото ще боли малко, но с течение на времето ще свикнем. Той човека е яко копеле и оцелява при всякакви условия

[Tozi]

Къде отива красотата в музиката тогава.

 

Красотата е в очите на наблюдателя - в случая в ушите на слушателя. Толерантноста от друга страна е въпрос на възпитание и лично решение.

[FFFDF]

^^ Сигурен ли си, че понятието "енхармонизъм" е точното, което си искал да използваш?

[Tozi]

Ето още малко актуална музика:

 

 

Ето и модерен фри джаз:

 

 

И още музика базирана на индийска музика:

 

 

Ето и малко местно участие:

 

 

http://vimeo.com/19336054

Редактирано Ноември 28, 2011 от Tozi

[разбойник]

Ако тези квиченета по-горе са новата ера на джаза, то аз се отричам от тази музика.

С това изказване влизаш в една поредица с безброй тесногръди, ограничени и нискоинтелигентни индивиди, които винаги са имали какво да кажат срещу новите и непознати форми на изкуството. И проблемът не е в това дали харесваш тази музика или не - проблемът е, че я отричаш, защото не я харесваш. Дали чалга фен ще заклейми Return to Forever защото са му прекалено какафонични или пък редови тъпак, владеещ четмо и писмо до степен да употребява вестник и извън тоалетната ще каже за "Критика на чистия разум" че не става, защото не може да хване и капчица смисъл - разлика няма.

[FFFDF]

Твърде много искри прехвърчат май, така че ще напиша един малко по-несериозен пост

 

Може след време да се създаде аналог на теста на Тюринг (не ми се обяснява дълго... идеята е да се определи дали един компютър мисли "наистина". )... Та може да се тества по следния начин дали една композиция е тотално загубила всякакви стойности като се вкара произволен човек в една стая и му се пуснат въпросната композиция и някаква напълно произволна, генерирана от компютър последователност от тонове. Ако човекът не успее да познае кое е композирано и кое генерирано: честито - създали сте абсолютна помия

[CyberGene]

...ако обществената среда и образованието възпитаваха, че така се прави "нормалната" музика...

 

Ами те възпитават, само че не в България , където джаза се отъждествява с Васил Петров и Инкогнито ....

 

Не съм съгласен и с двама ви

 

Първо защо не съм съгласен с Вяра - няма такова нещо като възпитание в "нормална" музика на обществената среда и образованието. Процесите са много по-сложни, но всъщност някъде отзад седи нещо свръх елементарно - интуитиция, първичност, инстинкт. Ритмичността като отражение на математическия модел на симетрия на вселената е навсякъде около нас и е очевидна. Липсата на ритъм - не, защото за да знаеш какво е липса на ритъм, първо трябва да знаеш какво е изобщо ритъм. Диатоничността също следва подобни очевидни и интуитивни модели, които са отражение на околния свят. И обратно - липсата на диатоничност, на тонален център, на функционалност в хармонията, са признак на неочевиден (абстрактен) формализъм в музиката. Един страничен пример: хищникът във всеки един момент преследва плячката по най-прекия път между двамата - правата, която ги свързва. Това е законът за запазване на енергия във вселената в по-разширен смисъл, него няма нужда да го преподаваш и няма нужда да ти го възпитава обществената среда, защото се раждаш с това в себе си. Можеш да заобиколиш "жертвата" (стигайки пак до нея по заобиколен път) само вследствие на специфични занимания в областта с уклон към абстракция. Което представлява и джазът, особено тоя тук. С което искам да кажа, че няма как да стане така хората от бебета и деца да прохаресват силно контекстуален и формализиран джаз, ей така просто - понеже някой ще ги възпита така и диатоничната музика да им зазвучи хаотично - no way Пътят винаги е един - от ред към хаос. Това е принципът на ентропията. Има разлика между хаос и привиден хаос, но да не се разпростираме.

 

Този - джазът не е само Инкогнито и Васил Петров, ама не е и само това

 

Не се заяждам, с най-добри пожелание, просто не съм съгласен и изразих позиция. Може и вие да не се съгласите с мен

 

П.П. Може да съм бил малко неясен и абстрактен в първата си част Нормално - в тема за такъв джаз няма как да се изразявам просто Исках да кажа, че чалгата например е ритмична музика. Нямам още деца, ама контактувам вече само с родители на такива (донякъде за мое съжаление) и от тях знам, че бебетата им се кефят на световна и българска чалга. Това кой го е възпитал? Никой, просто чалгата (в общ смисъл) е много ритмична и директна, очевидна музика. Нормално е нещо такова да се харесва на пръв прочит. Няма как да възпиташ детето ти да харесва директно изтрещял джаз. Това е все едно да го възпиташ на интегрално и диференциално смятане, без то да е преминало през очевидния факт, че като сложи две ябълки до две други ябълки, това е 2+2, но и 2х2 и че 3+3 не е равно на 3х3. Трябва да знаеш какво е събиране/изваждане и умножение/деление, за да разбереш дробите и т.н.

 

П.П.П. Нещо не ми харесва особено думата "истински" в заглавието. А какво е неистински джаз? Кой определя дефинициите? Защо Инкогнито е неистински джаз например, или пък Васил Петров - понеже бяха споменати в негативен контекст, не за друго

[Viara Ivanova]

Аз моето мнение го изразих . Разбирам твоите доводи. Но не съм съгласна, че освен тези неща влияние не оказват И обществената среда, която възпитава и налага ( не е задължително да е с положителен или отрицателен смисъл).

Пример 1: разказано ми от един човек.

Когато бил на турне с Йо Йо Ма, гостувайки на различни племена в Африка като част от музикално изследване забелязал следното:

Дете. Седи на маса. Взема лъжицата пред себе си. Започва да удря по масата. Майката хваща черпака и почва да удря по тенджерата. Таткото почва да "свири" на бутилка бира и ... ето ти музика, която се харесва и приема за музика от всички. Така е в това общество.

 

За сравнение (това са негови думи, не мои ), в "западното" цивилизовано общество когато детето почне да "трака" по масата, това се нарича шум.

 

Втори пример.

Преди няколко години ми попадна изследване, което за съжаление не мога да намеря, за да го пусна като линк.

Беше съсредоточено именно върху влиянието на приетата за "нормална" музика и излагането на определени музикални традиции като фактор са формиране на музикален слух.

Бяха опитали да преподадат мелодия с "четвърт" тонове на хористите в оксфордския момчешки хор. Това е много сериозен хор, ако мога така да кажа

Хористите имат много стабилна подготовка. И именно това, че са израстнали в това общество, в което се слуша друга музика, плюс са възпитани в западната певческа традиция и инструментът им е "построен" по западния образец за норма (полутон) не им е позволило да изпеят произведението.

 

Донякъде подобна е и разликата във възприемането на българско народно пеене от хора, които са свикнали с резонанса и тези, които за пръв път се сблъскват.

Имам пресен такъв спомен от концерт на Мистериите тук. Сред познатите на концерта имаше хора, които никога не бяха слушали записи на български фолклор или хорови изпълнения. След концерта имаше 2 жени, които бяха изненадани - и те не можаха да обяснят от какво, просто им било "strange", едната изяви мнение, че сигурно е много вредно за гласа да се пее така .

В България примерно не всички харесват народно пеене-факт, но не е непознато или странно, като монголското гърлено пеене примерно. Също така не малко хора( т.нар. "обикновени" хора) могат да направят разлика между качеството на звука на една народна певица и поп певица, пееща народни песни.

 

В този смисъл имах предвид, че изграждането на музикалния слух и възприемането на нещо за "приятно" и желано като краен музикален резултат ( не говорим за дисонантно или не), зависи от обществената среда.

Редактирано Ноември 28, 2011 от Viara Ivanova

[CyberGene]

Да, приемам уточнението. И ти, и аз, говорим все за интуитивен тип музика, която в дадени рамки си има особености на средата, възпитанието, културата, обществото и т.н. Но джазът от клипчето тук има доста по-сериозен контекст, който според мен изисква много повече от описаните по-горе фактори на средата. Те биха дали известна почва за по-благоприятно разбиране на такава музика, но в никакъв случай не са достатъчни.

[PlayForFun]

- Уважаема Кокошко - каза важно Яйцето.

Научете се най-сетне какво значи Истинско Модерно Яйце и как се снася!

Редактирано Ноември 29, 2011 от PlayForFun

[Tozi]

Липсата на ритъм - не, защото за да знаеш какво е липса на ритъм, първо трябва да знаеш какво е изобщо ритъм.

 

Къде в примерите чу липса на ритъм?

 

Диатоничността също следва подобни очевидни и интуитивни модели, които са отражение на околния свят.

А така. Именно. Представи си тогава каква е реалноста и "околния свят" (=социална среда) на музикантите свирещи горепосочената музика. В различните държави реалноста е различна.

 

 

С което искам да кажа, че няма как да стане така хората от бебета и деца да прохаресват силно контекстуален и формализиран джаз, ей така просто - понеже някой ще ги възпита така и диатоничната музика да им зазвучи хаотично - no way

За бебетата слава Богу иначе представям си какви мутанти биха израстнали хехе. Няма как и не е редно бебетата да харесват и разбират визша математика или квантова физика от рождение. Могат обаче да имат афинитет към тях който евентуално да се развие при подходяща среда и условия. Това не означава че при откриването на такива наклонности в нашите деца ние трябва да им обясним колоко това не е редно и как не е натурално и красиво да се развиват подобни способности понеже в средата която са, това не е прието.

С други думи отрицанието не ни учи на толерантност към ранообразието. Виж това видео:

 

А тъкмо видях че си си самоотговорил :

Няма как да възпиташ детето ти да харесва директно изтрещял джаз. Това е все едно да го възпиташ на интегрално и диференциално смятане, без то да е преминало през очевидния факт, че като сложи две ябълки до две други ябълки, това е 2+2, но и 2х2 и че 3+3 не е равно на 3х3. Трябва да знаеш какво е събиране/изваждане и умножение/деление, за да разбереш дробите и т.н.

 

 

П.П.П. Нещо не ми харесва особено думата "истински" в заглавието. А какво е неистински джаз? Кой определя дефинициите? Защо Инкогнито е неистински джаз например, или пък Васил Петров - понеже бяха споменати в негативен контекст, не за друго

 

Тук май пак се връщаме на оная тема за джаза от преди година и нещо.

Фюжъна не е джаз.

Смуут джаза не е джаз.

Етно джаза не е джаз.

Уорлд мюзик не е джаз.

Иво Папазов не е джаз.

и т.н.....

 

Това са производни на джаза и най-вече търговски етикети за продажбата на вид производна на определена потребителска тагрет група.

Франк Синатра с цялото ми уважение, е чалгата на джаза. Елла Фицджералт от друга страна е истински джаз.

Франк : http://www.youtube.com/watch?v=YSHSNEW0euo&feature=related

Елла: http://www.youtube.com/watch?v=hRyDB4RWJdw

Открийте 10те (или повече) разлики.

 

Дефинициите са определени от създателите на тази музика: Луи Армстронг, Чарли Паркър, Майлс Дейвис, Джон Колтрейн и т.н.

Инкогнито и Васил Петров не бяха споменати в негативен контекст. Ако нещо не е джаз това не означава че е лошо, особено ако е добре направено. Аз лично харесвам Инкогнито и Васил Петров - особено албума му с Пармаков. Това обаче не ги прави джаз.

 

За сравнение:

Инкогнито: http://www.youtube.com/watch?v=WlpQMvHoFCk

Чарли Паркър:

Открийте 10те (или повече) разлики.

 

 

Васил Петров: http://www.youtube.com/watch?v=KiFJsRO_z98&feature=related

Кевин Махагони:

Открийте 10те (или повече) разлики.

[CyberGene]

Абе бих ти отговарял, ама ще стане един дълъг диалог За някои от твърденията ти не съм съгласен, вероятно и ти няма да си съгласен с моите, това са си нормални неща, защото хората са различни и всеки си има разбирания Аз за себе си следвам принципите, които следва природата - а именно, че всичко, което се случва, се случва поради определена причина и няма сила, която да обърне нещата в друга посока. Ако тръгнеш все пак да ги напъваш, ще объркаш всичко друго. Казано другояче - има си причина такъв джаз да не е особено популярен сред масите, има си причина дадена друга музика да се слуша масово, всичко останало е дървена философия - дали така е трябвало да бъде, дали не, ама кой в какво бил възпитан и т.н. са някакви неща, за които можем да изпишем и тонове, но фактите няма да обърнем. И искам много сериозно да отбележа, че за мен музиката не се дели на популярна и непопулярна, хубава и нехубава, така че не намеквам нищо с това, че тоя джаз не се слуша

[Tozi]

Имам чувството че говорим за едно и също нещо но от различна позиции и мащаб.

 

Нещо като приказката за тримата слепци и слона:

Накарали трима слепци да опишат какво е слон. Първия се приближил и опипал хобота му (разбирай еднозначно ) и казал: слона прилича на маркуч. Втория докоснал корема на слона и казал: слона е като стена. Третия докоснал крака на слона и установил че слона е като римска колона.

 

Не е нужно "такъв джаз" да е популярен и масов понеже това противоречи с натуралните закони на света на изкуството или така наречените арт среди. Ако това стане веднага ще се промени критерия и ще се прави нещо друго. Прочети "The field of cultural production" за да разбереш как работи света на изкуството.

Факта че нещо не е слушано от масите не променя факта че то е най-актуалното в развитието на музиката в момента нито го омаловажава или прави по-малко стойностно. Факта че не харесваме нещо не означава че трябва да го игнорираме и да се правим че то не съществува. Което естествено не ни задължава да го харесваме.

Редактирано Ноември 29, 2011 от Tozi