Jump to content
Българският форум за музиканти

Sign in to follow this  
Evtim Djerekarov

За дебелината на лака по китарите

Recommended Posts

забелязах,4е евтим е задал добри вьпроси. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дотук виждам спор, който аз не мога да си обясня. Нямам никаква идея от лакове или обработка на дърво чрез лакиране, което искам да подчертая много дебело като с 10 слоя лак :cheers2: Това, което на мен ми е ясно е патиносване на дървесина с натурални материали, което ми остана като наследство и познание от баща ми, който е дърворезбар, а това познание е по-скоро е свързано с консервиране на материал и добавяне на нюанси без лакиране.

Имам едно леко питане към вас, което ще ми изясни лично на мен много неща в цялата полемика в темата. Не е ли въпрос на лично предпочитание на музиканта това как един лак да въздейства на звученето на инструмента? Един лютиер не би ли трябвало да знае въздействието на едно многослойно лакиране с твърд лак или на леко наслоен лак и да го изложи като аргумент пред клиента си, който сам да реши какъв ефект ще гони с този къстъм инструмент? Ако аз си правя инструмент ще гледам да звучи както аз искам. Все пак за това се плаща и за това един лютиер си губи времето с мен. Ако имам една солидна сума, която да предполага един качествен инструмент, ще искам да знам кое какво и как действа на звука и кое може да го направи по-остър или по-мек и да отговаря на моите капризи, които за аматьор не са никак малко.

Според мен има и друго, което ако е грешно, моля да ме поправите. Не е ли и методика на работа, изградена с рутина и лична лютиерска предценка, процесът на лакирането? Всеки инструмент, който е къстъм си носи ръката на своя създател. Това предполага, че китара, бас, дудук, или каквото се сетите има белегът от чувството на лютиера в конкретния момент на изработка. Този белег е строго характерен. Басовете на БасТрафик лично аз не мога да ги сбъркам, ако съдя по външен вид. Басовете на Диката също са красота и са уникални като изпълнение и визия.

Съдейки по вида им и двамата използват различно количество и брой на наслагване лак. Това пак е моя предценка по външен вид! Не съм имал удоволствието да пипна нито един бас или китара от техните, а и надали ще мога, защото май останах инвалид с лявата си ръка и свиренето е само за рядко удоволствие.

Просто с тази тема изкарахте толкова много въпроси лично в моята глава басистка, че сега ще си ги четете със здраве :cheers2:

 

П.П. Никой не е искал да спори с никого. Просто тук има хора, които живеят за единия горещ разговор. Кривото е, че сега добавихте един тотален незнаещ в това число, а на него му е много интересно :girl_witch:

 

Поздрави!

Виктор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ето ме! Така, по ред на постовете!

 

Евтим, цитат:

Понеже не се стигна до консенсус в темата, а и виждам, че дори сам BassTraffic не иска(или не може) да отговори на въпросите си, аз ще задам моите, на които мисля, че най-малкото сам мога да си отговоря сравнително точно:

 

Отговор:

Не съм задал въпроси, аз да отговарям на тях. Това са въпроси насочени към знаещите можещите и хората с опит! Тази тема не е създадена от мен за да си пиша в нея, а да чуя ако може обосновани тези и мнения, които ти не демонстрираш!

 

1. Защо при акустичните инструменти е добре известно, че боядисването с твърд лак звучи зле, а шеллака е доста предпочитано покритие, въпреки голямата си капризност и малката си износоустойчивост?

 

2. Защо няма Страдивариус, пребоядисан с як и здрав полиестерен лак?

 

3. Защо след като при акустичните инструменти има разлики се твърди, че при електрическите няма? Ако кажем, че са малки - ОК, но как така няма... това противоречи на всякакви закони. На тази база човек може да твърди всякакви неща, което би било твърде безотговорно.

 

Отговор: Не става въпрос за акустични инструменти, цигулки, акустични китари и каквото и да е друго. Става въпрос за ТОЗИ ГФИФ НА БАС! Моля, придържай се към основните въпроси по темата.

Ето на това аз казвам Оф топик!

И още нещо. Забелязвам, че усилено се опитваш да тласнеш развитието на темата във корено различна посока, която не е обект на този разговор!

…………………

Диката, цитат:

ще кажа историята за 4 те грифа-тя е показателна за лака.в един гриф се установи звуков дефект,достьпен за ушите на добре свирещи соло китаристи,и тьи като клиента,а да не говорим за порь4ителя,бяха такива,се наложи да направя още няколко ,за да установя за какво иде ре4.пьрвия биде разкола4ен сант по сант и си замина.останалите три бяха абсолютно еднакви като материал,отделно пробвах с още няколко с разли4ни фингерборди.4-те грифа бяха слушани и с лак и без лак.е вярваите ми ако искате,оба4е разликата си ли4и!!!навремето в града си минавах за а група като китарист,с което искам да кажа не това,4е сьм можел да свиря,а това 4е много добре 4увам разликите!!!и разликите не бяха толкова вьв вида на тона,колкото в подсилване или намаляне на желани или нежелани ефекти,достьпни не за всеки.и тука идва болката-на добьр музикант не можеш да обясниш колко перфектен гриф си направил,как си го изкусурил,как си го льснал,оба4е има дефект.след заиграване с лака УСПЯХ да отсраня дефекта !следователно за мен лака играе при някои положения сьс страшна сила.евтим и колио–к,според подхвьрлиха то4но тази идея,а именно-дали лютиера може да 4уе това,което иска скьпия клиент.том андерсьн и джон сьр и др.,за мен са невероятни то4но по тази при4ина!правят стандартни китари,но успяват да им отстранят звуковите дефекти,характерни за модела,знаят влиянието на всеки компонент по китарата и си играят както искат!та да продьлжим за лака.соло китарите са много по 4увствителни по този вьпрос,басовете-дале4 не толкова.

 

затова искам да питам коцето(кд ),за да знам на кьде да обрьщаме дискусията с лаковете-останах с впе4атление,4е свириш на бас,свириш ли китара на необходимото за дискусията ниво?нивото в слу4ая доста ско4и,предвид кои беше и кои влезе в дискусията(не аз,разбира се).ако владееш-супер-зна4и вси4ки говорят един език.ако не-лошо нема-обрьщаме кьм влиянието на лака на инструмента на които свириш,нема дерт.

 

за уестьна,зависи,от уменията и претенциите на клиента.

утре за него,4е стана кьсно

…………………………..

 

Отговори:

1. Историята със 4-те грифа е добра, но не и за да си вадим категорични изводи за тон идващ от дебелината на лака на грифа! Няма една и съща и толкова еднаква дървесина! Няма една и съща сглобка или слепка та да се каже- ето експеримент базиран на еднаквост. Забелязах, че от едно и също дърво, от една и съща талпа два еднакви грифа не могат да излязат. Два еднакви фингърборда няма как да се получат поради същите причини. Виждам, че и напълно игнорираш и човешкият фактор. Колкото и да си ги докарал на размер, няма как да постигнеш целостта и композицията на предишните грифове. Има значение от коя част на дънера и извадена съответната заготовка, по периферията или около центъра, тангенциална или радиална или по средата…фактори колкото искаш.

 

2. Не е обходимо да си всепризнат музикант и да кажеш- ето аз съм свирил и има албуми или каквото и да е там. Имам слух и се уча да чувам нещата а не да ги слушам.

 

А сега аз да те питам нещо:

1. Защо постоянно поставяш рязка граница –Скъпи и Евтини инструменти? Цената ли ти е критерий за качество? Аз като продавам на високи цени значи ли, че и моите инструменти са еквивалент на марките , които посочи?

2. Няма никакви обосновани предложения от теб или съвети за това как да лакирам грифа за да не се получи проблемен тон? Само споменаваш имена на фирми производители на китари, които са се справили с проблема. Къде е той и как да се справя? Но само не ми казвай, че защото някой друг го прави трябва и аз. Дай някакви аргументи?

…………

IgniteAll, цитат:

Не е ли въпрос на лично предпочитание на музиканта това как един лак да въздейства на звученето на инструмента? Един лютиер не би ли трябвало да знае въздействието на едно многослойно лакиране с твърд лак или на леко наслоен лак и да го изложи като аргумент пред клиента си, който сам да реши какъв ефект ще гони с този къстъм инструмент?

 

Отговор:Точно това е сърцето на темата. Точно около това се задават всички тия въпроси. Точно за това се искат и отговори.

 

IgniteAll, цитат:

Не е ли и методика на работа, изградена с рутина и лична лютиерска предценка, процесът на лакирането?

 

Отговор: Да така е! Методиката и начина на нанасяне на лак са лично предпочитание на конкретният лютиер. Самата методика е в основата на крайният резултат. Множеството въпроси които зададох, малка част от тях са насочени към специфика на изпълнение на лаково покритие, за да може да има повече мнения. Всеки който изказва мнение, трябва да е запознат със тези особености и да е експериментирал със тях. Има хора не познават спецификата и всички варианти на лакирането и казват че за да се постигне някакъв ефект, трябва да се направи тънък или дебел лак. Въпроса ми е:

Няма ли да се постигне същият ефект ако се ползват и други материали, нанесени по различна технологии?

 

IgniteAll, цитат:

Всеки инструмент, който е къстъм си носи ръката на своя създател. Това предполага, че китара, бас, дудук, или каквото се сетите има белегът от чувството на лютиера в конкретния момент на изработка. Този белег е строго характерен. Басовете на БасТрафик лично аз не мога да ги сбъркам, ако съдя по външен вид. Басовете на Диката също са красота и са уникални като изпълнение и визия.

Съдейки по вида им и двамата използват различно количество и брой на наслагване лак. Това пак е моя предценка по външен вид! Не съм имал удоволствието да пипна нито един бас или китара от техните, а и надали ще мога, защото май останах инвалид с лявата си ръка и свиренето е само за рядко удоволствие.

 

Коментар:

Съжалявам да чуя че имаш проблеми със ръката…

 

К. Димитров

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мерси за отговорите. Смятам да разчистя темата много скоро и да я подредя, но ще помоля да дадете няколко съвета от вас с точни, ясни и важни за обмен на опит аргументи. Ако имате някаква тайна, която смятате, че няма да ви вземе хляба от ръцете, ще е много хубаво да я научим. Има много хорица, които сами искат да опитат да направят инструмента си по-интересен или да го реставрират и ще им е от полза.

От казаното от тавариш БасТрафик виждам, че с него споделяме една и съща теза и мнение :cheers2: Усещам, че и останалите сте на същото, но просто покрай спора не беше много разбираемо за мен :cheers2:

 

Мен лично ме интересува точно какво се получава при нанесени няколко слоя лак върху гриф като ефект. А върху тяло като ефект? Различните лакове дават ли различни качества при дебел слой? Какви са тези качества според вашия опит. Оставете спора и дайте да направим една тема, която да бъде ръководство за онези, които не знаят и да няма повече въпроси. С Диката сме си говорили и той е много разбран и отзивчив човек, виждам че и К. Димитров също е добронамерен към лаици като мен.

 

П.П. Ръката замина отдавна, отписал съм я :girl_witch: На място си е, но свиренето е като с чужда ръка :girl_witch:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нека да се понасъберат малко повече мнения и позици та чак тогава да ги дискутираме и да отсеем най-доброто, като теза. Сега на този етап е трудно и бих казал тоталитарно да давам изводи или някакви крайни заключения. Има страшно много въпросителни и се надявам в процеса на разговор да ги изчистим.

 

К. Димитров

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ясно искам да декларирам, че повече репчене от prayer4eto на тема лакиране в тази тема няма да толерирам. Моля, или помагай с информация или просто си чети спокойно. Следващото ти излизане от релси ще ти коства наказание. Чистя темата от малко ненужни коментари.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Държа да отбележа за пореден път, че твоят гриф се явява офтопик в темата и в интерес на истината не интересува особено нито мен, нито, предполагам, и останалите участници, които по-скоро се вълнуват от въпроса до колко лака влияе на звука на солидбоди китарите.

 

Горе ти зададох 3 въпроса, за да покажа, че е неразумно да се твърди, че лака няма значение за звука на китарата. Колко голямо е това влияние е отделен въпрос. При солидбоди китарите то далеч не е така драматично, както при акустичните инструменти. Но ти, доколкото разбрах, седиш зад тезата, че лака НЕ ОКАЗВА ВЛИЯНИЕ върху звука, което според мен е невярно от всяка една гледна точка. Според мен, а и според законите на физиката, какъвто и да е лак,нанесен по който си избереш начин, винаги влияе по някакъв начин и в някаква степен на звука на инструмента.

 

Също така държа да отбележа, че темата беше създадена по моя молба с цел да се обсъжда влиянието на лака върху звука, а не да занимава четящите с твоя гриф.

 

За изтъкване на лютиерски компетенции като процесите на лакиране, мисля, че си имаш специална тема за твоите инструменти.

 

За питания конкретно за твоя гриф, вече ти казах, че е най-добре да направиш отделна тема.

 

Аз лично съм лакирал китара само 2 пъти и нямам претенции за дълбоки познания. Да ни занимаваш(участниците в темата) с твоя гриф, който в общи линии никак не ни интересува(или поне не, когато е обсъждан в тази тема), странейки от въпроса за влиянието на лака върху звука изобщо, е офтопик.

 

ПС: За втори път напомням, че помолих модераторите да отделят мненията в тема с цел да се изяснява вълроса за влиянието на лаковото покритие върху звука на солидбоди китарата. Ти твърдиш, че няма такова, доколкото разбрах. Науката твърди обратното.

 

И последно:

 

Да задаваш въпроси, чиито точни отговори не можеш да обясниш не е особено градивно начинание.

Застани с една ясна теза, за да можем да говорим по нея. Много избирателно отговоряш на мненията, умишлено незасягайки определени точки от тях, което дразни. На нас ни е ясно, че си добър лютиер, а също така ни е ясно, че и за сега нямаш теза, а и нямаш достатъчно убедителни аргументи, с които да я защитаваш. Ако искаш да водим градивен разговор, трябва да помислиш по тези точки.

Edited by Evtim Djerekarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Евтим, цитат:

Държа да отбележа за пореден път, че твоят гриф се явява офтопик в темата и в интерес на истината не интересува особено нито мен, нито, предполагам, и останалите участници, които по-скоро се вълнуват от въпроса до колко лака влияе на звука на солидбоди китарите.

 

Oтговор:

За да бъдем коректни един спрямо друг и за да не се интерпретират нещата по начин, кой както му е угодно, предлагам да се върнем назад и да почетеш малко. Ето я темата:

„За дебелината на лака - понякога твърдия и много дебел лак, макар и да изглежда добре, има някои ефекти върху звука. Особено по грифа.”

Наблягам на думата особено по грифа. Всичко, което говорим в момента е насочено само там. За пореден път те моля да не заобикаляш и да не преиначаваш темата.

Та, да те питам, как точно дебелината на лака на грифа, оказва влияние на тона на китарата и какви са ефектите за които говориш. Дай някакви аргументи!

 

Горе ти зададох 3 въпроса, за да покажа, че е неразумно да се твърди, че лака няма значение за звука на китарата. Колко голямо е това влияние е отделен въпрос. При солидбоди китарите то далеч не е така драматично, както при акустичните инструменти. Но ти, доколкото разбрах, седиш зад тезата, че лака НЕ ОКАЗВА ВЛИЯНИЕ върху звука, което според мен е невярно от всяка една гледна точка. Според мен, а и според законите на физиката, какъвто и да е лак,нанесен по който си избереш начин, винаги влияе по някакъв начин и в някаква степен на звука на инструмента.

 

Отговор:

Мисля, че да се повтарям не е добра идея. Не говорим за акустични китари или цигулки. Моля, цитирай ме и кажи къде точно и със кои думи декларирам , че лака не оказва влияние на тона на КИТАРАТА? Това което казвам е, че дебелината на лака на грифа е последната причина за проблем на тона при дадената китара или бас.

Нека бъдем точни и коректни, моля те!

 

Застани с една ясна теза, за да можем да говорим по нея. Много избирателно отговоряш на мненията, умишлено незасягайки определени точки от тях, което дразни. На нас ни е ясно, че си добър лютиер, а също така ни е ясно, че и за сега нямаш теза, а и нямаш достатъчно убедителни аргументи, с които да я защитаваш. Ако искаш да водим градивен разговор, трябва да помислиш по тези точки.

 

Отговор:

Мисля, че всичко това което си написал важи само за теб. Много избирателно отговаряш на въпросите ми и умишлено се опитваш да наложиш граници параметри във,които да се движат отговорите. Нямаш теза за твърдението ти цитирано по-горе и прехвърляш тежестта и отговорността върху мен. Ако трябва да даваш съвет или насочваш някого към нещо, то трябва да направиш същото, което искаш от мен. Аргументация.

Прави ми впечатление, че не само ти, а и никой до сега не се осмели да защити теб или тезите със някакви прилични аргументи черно на бяло или поне частично обосновани.

По отношение на това дали е мястото на този мой пост тук или не, мисля че има екип от модератори, който може да прецени това. Във началото на поста си писах дали има някой против това да пиша и задавам въпроси- никой нищо не каза. Единственият против си ти, защо ли?

 

К. Димитров

Edited by BassTraffic

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тази тема още не е узряла в главите на хората, явно. Съжалявам, приятели, но затварям темата докато стигнете до накакъв консенсус. Всеки един от вас може да сподели по нещо полезно, но явно сте се стиснали всеки за своето и няма да има оправия.

 

П.П. Евтиме, като ВИП потребител се очаква да можеш да овладееш подобна ситуация, а не да се държиш и ти като на съдебен процес. Всеки има свои мисли и свои дертове и можеше да бъдеш малко по-гъвкав в тази ситуация, а не да лееш въпроси непрестанно. Сериозно, обърнахте темата на нещо крайно нежелано. Отделни раздели за спорове от този тип има и те се наричат Лични Съобщения. Не искам да се сърдиш за казаното от мен, просто изразявам моята гледна точка, че идеята на един потребител с ВИП статус е да гради.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тъкаааа, както се казва аферим, машалла и благодаря на себе си един вид :greenangel:

Темата отново е отворена и леко пречистена така да се каже, а беше отделена, Евтиме, не по твоя молба, а по преценка, че е офтопик и че е интересна тема за обсъждане на влиянието на лакирането на инструмент, за който грифа се явява основна част един вид, според мен поне, 'щото без него се получава друг тип инструмент, също един вид :greenangel:

Тъй като са се събрали в тази тема интересни, знаещи и можещи хора и мненията и постовете са рядко интересни и коренно различни от средно дневните 3423498 поста "Скуаяр или Ибанец ГРГЩ?", предлагам да я поддържаме чистичка и прегледна.

Следващият път, в който има две страници чат, ще играем на без коз с качване :):pray:

Ако съм пропуснал, т.е. написал или ненаписал някоя думичка, за която да се захванете - благодаря, няма нужда, извинявам се предварително.

Пийс брос & Lemmy Kilmi'ni'ster Motorizes you...

& не гледайте дълго по Луната...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добре, излагам моята теза, която, надявам се, ще се коментира, както и ще се добавят още:

 

1. Аз мисля, че лаковото покритие(и по грифа, и по тялото) има своето влияние върху звука на солидбоди китарата.

 

2. Също така мисля, че колкото по-дебел слой лак имаме и колкото по-твърд е той, толкова по-осезаемо ще бъде неговото влияние върху звука. Как точно ще повлияе по-дебелото и твърдо покритие на звука, не мога да кажа или изразя научно, но съм сигурен, че в един или друг смисъл звукът на твърдо и дебело лакирания инструмент ще се "отдалечи" от звука на нелакирания, дървен инструмент.

 

3. Мнението ми не е базирано не на личен опит(прелакиране), а на свирене както на инструменти с твърд и дебел лак, така и на такива почти без лак(лакирани колкото да не се цапат). Също така, мнението ми е изградено на базата на разговорите ми с лютиери, най-вече с Диката, както и на търсене на информация по въпроса в интернет и четене на мнения по тези въпроси, най-вече мнения на китаристи. Черпил съм информация и от съфорумци.

 

Колкото до лакирането - не съм чак толкова навътре в лакирането, че да мога да давам конкретни съвети, но ще се радвам, ако има информация по този въпрос.

Edited by Evtim Djerekarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ Евтиме, мисля, че е необходимо още едно уточнение.

За дебелина на лак върху фингърборд ли става въпрос?

Защото лак имаме при maple фингърборд, докато, например, при палисандров нямаме,

Share this post


Link to post
Share on other sites

по-добре да не го намесваме лака по фнгбрд. тои оказва влияние,и си е необходим.за мен там слоя в никакьв слу4аи не трябва да е ненужно дебел,така има проблеми при слагането и махането на позициите,но и не пьк само една тьнка рька-така пада бьрзо.някои фирми го наливат и вьрху праговете,и до една степен бива,ама като вземе да мяза на скалоуп....

така 4е,ако набьркаме и това,ще усложним ситуацията.нека го приемем,4е така и така е там.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.