Импровизация

[7thString]

"Improvisation is the practice of acting, dancing, singing, playing musical instruments, talking, creating artworks, problem solving, or reacting in the moment and in response to the stimulus of one's immediate environment and inner feelings."

 

това е така да се каже речниковата дефиниция. Не претендирам да съм автор на думите в английския език, от която иде понятието Никъде не се споменава за сядане, вадене на калкулатори, мислене и предварително композиране говори се за спонтанност и реакция "to the stimulus of one's immediate environment and inner feelings" Интересно ми е друго ли пише в учебниците на консервата, че не съм попадал на такъв

 

П.П. Сега попаднах на някакво четиво, в което казват, че едно време(бароково време) импровизацията се е свеждала до вкарване на някое друго елементче и украшенийце в заучена до откат(и бой с камшици) наизуст партия. В модерно време(което не се изучава в българската консерва) дефинициите са се поизменили

Редактирано Ноември 4, 2012 от 7thString

[Panzergrenadier]

Никъде не се споменава за сядане, вадене на калкулатори, мислене и предварително композиране говори се за спонтанност и реакция "to the stimulus of one's immediate environment and inner feelings"

 

Пак казвам - най-добрата импровизация е добре подготвената импровизация. Иначе, ако не взимаш под внимание акордната прогресия и ред други тънкости, всеки път импровизацията ти ще е монотонна, една и съща и ще отегчи слушателя. Ако знаеш например, че във втория такт имаш акорд - ми, то ти можеш да импровизираш арпеж в ми или мелодия по педал пункт в ми. Ако пък не го знаеш и го игнорираш няма да демонстрираш това. Въпросът е докато импровизираш да си интересен.

[Viara Ivanova]

7th, първо, добро утро!

"reacting in the moment" от цитираното от теб и "спонтанно", в контекста на това, от което тръгнахме, не са едно и също.

За да реагираш музикално на стимули ти е нужно да познаваш езика, на който ще изразиш реакцията, в противен случай вместо импровизация ще имаш "пробвам да изсвиря нещо върху тази подложка, ама предварително нямам идея ще ли се получи или не...квото дойде". Импровизацията не е проба, тя е композиране на момента. Ако анализираш какво и как свириш, когато импровизираш ще откриеш, че "спонтанността" ти е адски предвидима.

Нямам идея какво пише в учебниците на българската консерва за импровизацията - не съм се интересувала.

Има достатъчно други учебници и хора, от които може да се черпи информация. Средата, в която работя ми позволява да съм сред класни импровизатори. Има един лаф на Брус Ли: За да има честно изразяване на твоя вътрешен свят техниката/интелектът и спонтанността трябва да са ръка за ръка. Спонтанност без интелект/техника е глупост и няма стойност. Интелект/техника без спонтанност е скука. За всяко изкуство и за всеки аспект на човешко съществуване може да се приложи.

Импровизацията в класическата музика - понеже зачекна темата от четивото, се изразява в каденците, които солистите изпълняват на определени от композитора места. Те съвсем не са "някое друго елементче и украшенийце в заучена до откат(и бой с камшици) наизуст партия. "

Преразказваш това, което си почнал да четеш (а очевидно не си дочел) доста неуважително. Подозирам, че не си прекарал много време в музикално (само)обучение. Приеми, че има хора, на които не им е нужно някой да ги бие, а имат дисциплината, постоянството, уважението към чуждата композиция и решението на диригента, и могат да си научат партиите, и да ги изпълнят така че да допринесат за търсеното звучене на произведението. Както и могат да си направят каденцата в характерния за периода стил, когато го изискат от тях.

По същия начин както инструменталистите и певците в съвременната музика използват музикалната си култура и познания по композиция и стил, за да изграждат вълнуващи импровизации. Верно е, че някои хора, когато им се даде шанс да импровизират не си дават сметка какво и как свирят/пеят, къде е края, къде е началото, има ли посока и история, това, което казват... - и това неизменно си личи по фалшивите тонове, по баналните рифове, по осакатеното фразиране, по разклатеното темпо... Ама това не значи, че "пробването" е мерилото в импровизацията, напротив, добрите импровизатори са подготвени.

[kolio_k]

Импровизацията в класическата музика - понеже зачекна темата от четивото, се изразява в каденците, които солистите изпълняват на определени от композитора места. Те съвсем не са "някое друго елементче и украшенийце в заучена до откат(и бой с камшици) наизуст партия. "

 

Със всичко друго съм изяло съгласен, но що се отнася до класическата музика в наши дни, като изключим боя с камшици, каденците са наизустени в 99% от случаите. По западните висши училища някои правят опити, които не са нещо повече от опити, а и минават за екстравагантност, а по нашите (средни и висши) направо не става и въпрос

Редактирано Ноември 5, 2012 от kolio_k

[7thString]

^^ Разбира се, никой не оспорва, че трябва да познаваш "подложката" Но горе казанато от теб оставя впечатление, че намекваш, че преди изобщо да започнеш да свириш, сядаш и мислиш - хммм сега ще започна с XXX лад, после ще изсвиря това, после еди какъв преход, хммм, не, по-добре с едно арпежче... и т.н. Което е в конфликт с термина "в реално време", който предполага "композиране" непосредствено преди изсвирването и още повече - по време на изсвирването.

 

kolio_k, бе нека си го кажем - в ония времена и да импровизираш, и да не импровизираш, ако краля не е на кеф, и Вивалди да си, не само ще има бой с камшик, ми може и дебелата струна около врата )) На сериозната страна на въпроса, винаги съм се чудил, примерно в тия класически композиции, в които на живо има оркестър и цигулар, който има някаква солова партия, дали всичко е наизустено до откат, или има (някакъв) елемент на импровизация. Поне на външен вид физиономиите, превземките и чупките в кръста, които правят, биха предизвикали завист и у Стив Вай(и хамалите, които току що са видели огромната секция, която трябва да изкарат от къщата ти на ръце)

Редактирано Ноември 5, 2012 от 7thString

[kassad]

Имаше една теория-май на Стравински беше,че композицията е замразена импровизация.

[travelcaster2]

Концерти и др. големи форми се научават наизуст. Солистите и диригентите изучават историята на много автори и техните произведения. Знаят ги наизуст. Подготвената публика - също. Нотите са само за сигурност и то пред оркестрантите. Но и те си знаят партиите.

Изкуството на солиста се изявява в характерни тембри, експресивност, нюанси, динамика, текстура.

[7thString]

kassad

Това би било вярно - ако разписвайки веднъж идеите си ги "замразиш" без да ги ревизираш и доизпипваш

 

travelcaster2

т.е. де-факто и де-юре симфоничните оркестри и музиканти са едни добре звучащи MIDI плейъри Но наистина си мислех, че поне солистите слагат "своето" в подобни изяви.

Редактирано Ноември 5, 2012 от 7thString

[daniel.hristov]

Сега ако кажеш и откъде да си сваля VST, което да звучи като Яша Хейфец например ще приключиш убедително с класическите музиканти. Дотогава ще е по-умерено да кажем, че понеже за тях не подлежи много на коментар какво ще свирят следващият такт обръщат повечко внимание как го свирят.

 

Разбира се, никой не оспорва, че трябва да познаваш "подложката" Но горе казанато от теб оставя впечатление, че намекваш, че преди изобщо да започнеш да свириш, сядаш и мислиш - хммм сега ще започна с XXX лад, после ще изсвиря това, после еди какъв преход, хммм, не, по-добре с едно арпежче..

Май в общият случай "познаването на подложката" включва да си си разиграл много пъти вкъщи варианти какво да свириш отгоре (БДУ така излиза, че аз например нито едно парче не знам, но пък се изяснява защо не ми се получават прекалено добре импровизациите)

[Tozi]

...ц,ц,ц,ц,.......

 

Абе, аз съм за боя с тояги! Особено на такива многознайковци дето казват че "не са по техниката а по музиката" и че "трябвало да има чувство и всичко идвало отвътре!"

 

ПОСРЕДСТВЕНОСТ! Шарлатанщина!

 

"Би маа му - се някак ша ги излъжем...", "Абе.. кой ти разбира - свири там - важното е шоу да става", " Като за Българи - става"......

 

Музиката е точно толкова конкретно нещо колкото програмирането. Не съм чул до сега някой добър програмист да прави изказвания от сорта : абе аре аре + - някоя нула или запетая кой ти ги брои.... Тъй де + - ама програмата не работи с + - а с конкретни команди на установен определен език на програмиране. Същото се отнася и за хирурзи, архитекти, инжинери и т.н.

 

Всичко е много просто - импровизация = вариации. (точка)

Спонтаноста се свежда до това в кой момент под влиянието на музикалната ситуация и фактори (интеракция и др.) кои музикални изразни средства (интервали,гами,три и четиризвучия и т.н.) да варираме/комбинираме с други такива ,създадавайки усещането за движение,цялостност и форма свързвайки това което е било преди и водейки към това което следва, интерпретирайки мелодичния тематичен материал на произведението което изпълняваме, да създадем усещането за разказана история.

 

Кое не е ясно?

[7thString]

Не е ясно дали казаното е твое мнение, което е напълно резонно (за теб) и подлежи на уважение, или се опитваш да изтъкнеш дефиниция от някакъв източник, която е (общо)приета (от хората в тоя "бранш") за вярна

 

Ако е мнение, абсолютно несъгласен съм за сравняването на едно изкуство с математики, програмирания и т.н., така, че приемам, че за тебе съм посредствен шарлатанин За мен пък тези дето "програмират" музика по калъп са бездарни машинални "музиканти"(с кавички). Не знам, на тебе ако ти става приятно и спокойно на душата да слагаш несъгласните с вижданията ти в някакви категории със звучни имена, прав ти път Аз не държа.

 

Ако е другото, посочи откъде черпиш тази дефиниция да я разберем и ние.

 

П.П. и да - ако не ти идва отвътре, не си музикант, а просто изпълнител - по същия начин, по който VSTi-то изпълнява един MIDI трак когато му го пуснеш в инпутчето.

 

П.П. 2 - и това да си изпълнител - няма нищо лошо в това - ех ги де китайчетата - каквото им дадеш, го изкарват едно към 1 в петорно темпо като машинки. Ако ги вземеш пък тия от Северна Корея, сигурно още от утробата могат знаят всичко на Django Reindhart и Malmsteen.

 

ъъъъ... точка.

Редактирано Ноември 5, 2012 от 7thString

[Tozi]

Мнението си е изцяло мое и е базирано на конкретния ми житейски и музикален опит - чужди мнения не изказвам от около 20 години насам.

 

По принцип никъде не съм те споменавал в по горе написаното. Не съм запознат добре с импровизаторските ти и музикални възможности и култура. Мога да съдя за това единствено по това което пишеш. Нямам нищо против несъгласните с моето мнение, напротив - с удоволсвие слушам (и чета) всеки и съм готов да се съглася стига всичко да е рационално, логично и конкретно обяснено и доказано.

 

Колкото до изкуството и точните науки - и аз навремето си мислех че огъня е магия а летенето на самолетите чудо.

 

П.п.: с цялото ми уважение към електронната музика,но тук говорим за свирене а не за програмиране, нали?

[7thString]

Спомена "трябвало да има чувство и всичко идвало отвътре" и веднага след това - посредственост и шарлатанщина Та понеже моето "творчество"(доколкото бих го нарекъл такова ) се базира изцяло на това правило, затова предполагам, че попадам в тази графа.

 

Предполагам ти защитаваш тезата, че не може без подготовка да тръгнеш просто да пилиш жици и да солираш в/у "нещо" - разбира се За мен лично музиката е език - има си звуци, думи, изречения, правила и т.н. - колкото повече знаеш, толкова по-добре можеш да "изкажеш" идеята си чрез инструмента. И по същия начин както има хора, които могат да импровизират - да държат една дълга реч с която да грабват хората без да са си я разписвали предварително(пр. Хитлер), така и в музикалната импровизация следва да "кажеш" нещата, които мислиш/чувстваш на момента. Ако знаеш езика и думите - лесно. Ако не - просто мажеш някакви звуци По същия начин като да се опитваш да говориш на език, който не знаеш, просто имитирайки звуците, които околните издават

 

Иначе, по формалната обосновка, доколкото знам има 3 или 4 определения за импровизация из музикалните школи(не българските, разбира се), които са се развили във времето според хода (тенденциите) в музиката. Една от тези дефиниции е която защитавам аз и в последни години хората са я нарекли със звучната думичка джем, което на мен винаги ми навява мисли за конфитюр от череши

 

Според някои писания обаче нагоре, ми се върти въпроса - къде е границата между интерпретация и импровизация - може би точно тая граница определя кога си "заучил" някакви елементи. Доколкото разбирам солистите в класическите оркестри реално интерпретират готово произведение, променяйки го минимално и там е недопустима творческа намеса от страна на музикантите. Не знам доколко ще е верен аналога, но при фотографията асистента винаги може по усмотрение да барне осветлението и композицията лекичко, защото вижда нещо нередно или нещо, което ще помогне кадъра да излезе по-добре, но това не го прави автор, композитор или фотограф остава си асистент/изпълнител.

[daniel.hristov]

@7thString, това как идваш на сцената без да познаваш перфектно парчетата, папагала на вдъхновението ти каца на лявото рамо и почваш да импровизираш по-яко от Уес Монгтомъри е романтичен мит и трябва да се защитава убедено пред фенките, не в музикантският форум. Не съм чувал никой, който наистина ме кефи как импровизира да говори как всичко "идва отвътре"

Възможна е доста творческа намеса без да променяш пиесата, ако не си убеден послушай повече класическа музика в сериозни изпълнения. Ето ти нещо за зарибявка:

[Tozi]

А така. Сега вече си говорим.

 

Едно уточнение: целият ни живот се определя от нашите усещания, които съответно са определящ елемент за това което чувстваме. Музиката и особено музицирането не са изключение, като второто е особено физически застъпено. Освен тактилните усещания от допира до инструмента, свирещият усеща (осъзнато или не) съкращението на мускулите участващи в процеса на свиренето, дишането се променя спрямо музиката и т.н. Музиканта чува (в идеалния случай ) какво свири. При наличие на трайни познания на музикалната материя музиканта първо чува това което иска да изсвири в главата си след което го изпълнява физически на инструмента си (мозък-пръсти-инструмент-мозък). При липсата на достатъчни придобити познания музиканта възпроизвежда (опитва да имитира) това което подсъзнателно е чул като е бил дете и разчита предимно на чисто физическата - мускулна памет за свирене-импровизиране - това е така наречения авто-пилот (пръсти - инструмент - мозък).

 

Нямам нищо против чувствата и емоциите в изкуството - напротив. Това би трябвало да е същноста на изкуството - да създава и предизвиква определени чувства и емоции.

Обаче! Много съм против когато чувства и емоции служат за параван за нечие невежество и мързел. Музика може да се прави с елементарни или без познания на музикалната теория. Историята познава достатъчно примери за невероятни музиканти които не са имали никакви познания по теория на музиката и въпреки всичко са признати като едни от най-значителните личности в музикалното развитие (Уес Монтгомъри, Чет Бейкър и т.н.).

Съвремената музика се състои от определен брой конкретни музикални средства които се използват според конкретните правила на дадения жанр.

• 1. интервали
  
• 2. гами,ладове
  
• 3. тризвучия, четиризвучия,....
  

Това е. Какво пречи да се научат тези три основни групи и техните разновидности навсякъде по инструмента и пак да бъдем емоционални и да свирим с чувство?

 

Най добрите импровизатори знаят и владеят всичко това според музикалния контекст в който свирят. Освен това познават много богат репертоар от различни музикални жанрове и традиции.