Пеене и наследственост

[Nemorino]

Това с големите букви по екрана е меко казано...

 

Мислех, че е станало ясно от предния ми пост, но ще го кажа изрично тогава - теория съм чел немалко, но нарочно написах, че не съм, за да видя някой ще се хване ли за това.

 

Написала си "как иначе можеш да ми обясниш наличието на отлични класически музиканти, неспособни да свирят суинг, или африканска музика, или келтска, или балканска музика ... ??"

 

Отговорът ми е - ами значи не са отлични класически музиканти, а такива от среден клас.

 

Написала си: "тук не говорим за способността да "преброиш" или да прочетеш партитурата

говорим за способност да усетиш beat-a... когато говорим за сложни произведения това става точно с учене-на стилове, анализ на добри изпълнения и т.н ..."

 

Ами точно това казвам и аз - че ако е неритмичен някой, нито ще усети бийта, нито ще прочете партитурата. Виждала ли си човек, който се държи неадекватно на хорото и така на всички сватби и т.н. цяи друг, който никога не е играл, но за половин обиколка вече го играе правилно?

[Nemorino]

Долу - горе същото е. Ако научим неритмичния да играе, той ще научи стъпките, но никога няма да заиграе така, че да излезе на голямата сцена, понеже при първата импровизация, ще увисне, колкото и да е изчистил недодялаността си в заученото хоро, а и няма да има живот в танца му.

 

Всички тези неща могат вече да се прочетта в написаното от мен. Спамим по темата, защото някой не е прочел какво съм написал и повтарям едни и същи неща. Ще напиша позицията си кратко и няма да товаря медийното пространство повече:

 

Пеенето е като тичане. Някой се ражда с шпайкове на краката, друг с обикновени кецове, а трети с дървени обувки. Ако никога никой не е се е занимавал с тея хора, накараме ли ги да тичат, то ще тичат различно бързо (не знам дали има ли такъв тук, който да отрича, че хората се раждат с различни възможности и както различно тичат, така и различно музицират). Ако тоя с дървените обувки започне да се занимава с тичане упорито, скоро ще достигне като скорост тоя с кецовете, при положение, че той не се занимава особено с тичане. Дори може да го задмине с малко. Но истинската музика се прави от хора, родени с шпайкове, които са се занимавали цял живот упорито, при все че имат и много талант. Говоря за най-голямата сцена. И никога тоя с дървените обувки не би достигнал до тази сцена, колкото и да тича. Тоя с кецовете може да достигне до голямата сцена, ако се скъса от бачкане с гласа си, но винаги ще е крачки назад от тоя със шпайковете. Но така или иначе ще има добро поле за изява и много аплодисметни, във всеки стил ще имат своите фенове, но никога няма да е на абсолютния връх, ако избере класическо пеене примерно. Там природата на гласа най-личи. Без микрофон, ефекти и "музикален съпровод" си като гол охлюв и няма къде да се скриеш. Тея с дървените обувки, ако са достатъчно упорити да се занимават с нещо, в което не са силни, могат и да участват в разни формации, в които недостатъците им да не личат, а аудиторията им да не е на ниво, но дотам.

 

 

Толкова по темата. Няма да спамя повече. Понеже повечето искаме да си кажем мнението, а не четем вече написаното.

 

Успешна седмица на всички!

 

P.S. Беше замислено всичко като един пост, съжалявам че го пускам като две части,а едната дори съм я повторил.

[kolio_k]

За да стане музикант, на човек са му нужни някои качества по рождение. Известна музикалност и определено рудиментарно чувство за ритъм. Разбира се едно новородено не се ражда научено на тези неща, но предвид бита ни, до възраст от 5,6 години вече може да се види кой притежава съответните качества, придружени обикновено от някакъв афинитет към музиката. Разбира се рецепта за тези неща няма и някои хора са с повече багаж по рождение, други трябва да бачкат повече. Такъв е живота ( хората не се раждат еднакви). Но за да се постигне нещо по сериозно в музиката, независимо колко талант имаме, е нужна страшно много работа ( и на генийчетата и на обикновените хора като мен и въобще повечето от нас, предполагам )

 

Та всичко освен вроденото ( което е много малък процент от общото) се учи в последствие. За да прерасне една рудиментарна (вродена) ритмичност в свободно владеене на ритъма, трябват сериозно и методични упражнения, които се развиват 10ки години с най различни теоретични практически ( най вече способи).

 

Нормално класическите музиканти, дори и много добрите такива не могат да свирят Суинг или там каквито други стилове се споменаха, защото просто не са се занимавали с упражняването на уменията нужно за свиренето им ( а нужните умения са сериозни), както и не слушат ( и съответно разбират) самите стилове. Това е съвсем различна музика от тази на която те посвещават живота си и теоретичната и практическа подготовка за свиренето на класика и джаз са съвсем различни. Не напразно за двата стила си има съвсем отделни и напълно различни образования, като разликите помежду им са повече от приликите. Класическото музикално образование не подготвя хората да свирят ( пеят) нищо различно класика ( най общо казано) и когато те се занимават с други стилове, те представляват просто перфектно четящи ноти ( но не и прилежащата към тях ритмика ) аматьори с някои от необходимите теоретични познания по въпроса. Разбира се те имат предимство пред хората, които се образоват сами в къщи, в смисъл на това, че биха могли много по бързо да напредват, поради навиците си в учене и свирене на инструменти, както много аспекти от теорията, с които са на ти , а най често и по добри от джазовите си колеги ( интонационната страна на солфежа например )

 

п.п. В случая говоря за джазово и класически музикално образование, защото най често във висшите училища има такива, макар и доста често да се срещат Поп департаменти. Нямам много опит с тях, но мисля, че материята която се учи е до известна степен е сходна с тази от джаз училищата, с акцент върху поп хармония и аранжимент и разбира се уъркшопове със съответната тематика. Може и да бъркам, за което се извинявам предварително

 

п.п. Понеже прочетох по горния пост само искам да добавя какво мисля

 

По принцип съм съгласен, някои хора са много по талантливи от други по природа, при пеенето това си личи много. Аз например съм музикален/така мисля/ и мога да изпея много неща , които изключително кадърни певци не могат, просто защото знам неща за хармонията или импровизацията, които те не знаят ( има и такива, които ги знаят разбира се и нямат никакви проблеми ), ни имам много малък диапазон (около децима ) и най лошото ,неприятен и неизразителен глас. В моя случай да се уча да пея би било чиста форма на губене на време. Никога няма да бъда доволен от резултата, просто защото имам високи изисквания , а и не съм глух .

 

Но в музиката няма значение кой е най добрият, кой е на върха, а и няма как да се определи. Това не е спорт и победители няма, защото съдиите нямат ясни правила по които да отсъдят кой е победителят. Има страшно много хора, които с минимални данни правят невероятна музика и между тях има и много певци не само инструменталисти. От друга страна, това , което за мен би било прекрасна музика, за някой друг е пълна глупост и обратното. Изобщо най великата музика и най добрите музиканти са тази , която аз харесвам, същото е за всеки един от нас

 

А колкото до най големите сцени, съжалявам че трябва да го кажа, но на тях, поне на последък, най често има два вида хора, едните с връзки и пари ( в никакъв случай не лоши, напротив, но да си добър не е достатъчно, има твърде много добри музиканти по света), а другите, таланти, които някой иска да изцеди и изхвърли на боклука ( родените от Мюзик Айдъл и други подобни формати ). И това е така, защото там, където се правят доста пари, много рядко попадат хора само заради таланта им ( не че такъв не е нужен, напротив, но не е достатъчен, иска се още много).

Редактирано Февруари 8, 2010 от kolio_k

[Tozi]

Много точно казано.

[Heartman]

^^ Най-после някой да обобщи! Супер точно!

[Nemorino]

И понеже ме питаха защо съм се вживял в темата така от няколко места вече, а не съм оставил хората да си следват мечтите и да си носят последствията от това, блъскайки си сами главата в стената, ще си позволя още един коментар.

 

Първо да кажа, че мнението на koliо_k е доста издържано, безпристрастно и без преднамерена емоционалност, за което му благодаря. Съгласен съм с нещата, които е написал и те принципно не противоречат на онова, което написах и аз.

 

Безспорно е, че хора с минимални данни правят невероятна музика... особено ако говорим за инструменталисти. А и в пеенето - сега техниката е на такова ниво, че едно магаре да запишеш, може да му издадеш албум и с подходящ продуцент и композитор, да направиш албума платинен и наистина приятен за слушане. Това никой не го оспорва. В класическото пеене на сцена (което основно визирам), тоя номер не минава, но нека не се повтарям. Въпросът беше принципен доколко данните или трудът са важни. Важно е човек в какво се цели. Разрира се, че е важно коя сфера в пеенето специализираме, но въпросът е за изначалния ни ресурс и природа... Това уточняваме в темата, нещото, което не може да се надскочи... а после разбира се, че е важно кой какво специализира.

 

С няколко изречения ще напиша онова, заради което реших да се включа пак... за да не отговарям поотделно в скайп и т.н.

 

Познавам десетки хора, които са станали на около 30 г и се чудят сега накъде да поемат. Говоря за музиканти. Дипломирани, завършили музикални академии, университети, а преди това и музикални училища най - често. Като деца са били насърчавани от амбициозни майки, маминки и лели, които са им правили кекс за награда, че музицират и посещават уроците по пеене (или инструмент). В местния младежки дом или читалище за развитие на дестките таланти, леличката (другарката зад пианото), преподаваща солфеж, е насърчавала нашия малък герой, за да отчита по - голяма дейност това читалище и за да има повече паралелки, понеже ако няма деца, намаляват щатните бройки... После следва учител(ка) по пеене (инструмент), който насърчава нашия герой, а на съмнението на родителите му, че май не пее (свири) както трябва, обяснява, че трябва време и че детето се смущава пред тях. (Има случаи в които напълно музикално дете, вследствие моментно смущение може да не успее да изпее правилния тон, подаден на пианото, но това са единични случаи и при следващия опит се получава). След читалището в годините на основното училище и музикалното средно училище следва висше музикално заведение, в което освен много талантливи хора, влизат и такива, които са уцелили при кой преподавател трябва да ходят на уроци с години преди това. Излизат от академията, минават години зад кулисите... Накрая въпросният "певец" се оказва в кварталното читалище, в което по думите му "не вземат кого бъди", появяващ се на концертите си с абитуриенсткия си кюстюм (понеже няма образование, с което да може да се храни... т.е. само с тая диплома не може да кандидатства успешно за работа нито в операта, нито никъде). И се оказва пропилял половината си живот, жертва на амбициите на роднини и на алчните си педагози.

 

Това продиктува написването на всички мои постове. Бях напълно добронамерен. Ако съм засегнал някого без да искам, моля да ме извини. Не държа самоцелно да съм прав.... споделих моя опит с надеждата да предпазя други от съдбата, която имат доста хора в музикалните среди, голяма част от които познавам. Вече писах в първия си пост, че това не трябва да отчайва никого, да се записва, да се слуша, да търси мнения, понеже човек трудно сам може да прецени дали не носи бисер в себе си. И най - чистото злато е заринато в земята и трябва да се почисти.

Редактирано Февруари 8, 2010 от Nemorino

[Coprophagus]

Да скоча и аз между шамарите...

 

kolio_k и Viara Ivanova са се изказали доста обстоино и на място, но и аз да си кажа какво мисля

 

За наследствеността...

 

Това колко добър певец си зависи от прекалено много фактори като наследствените макар и да са част от тях поне за мен са пренебрежимо малка част. Забелязвам една не много приятна тенденция сред вокалите в форума да отдават всичко до талант или по друг начин казано, на този нищожен 1% наследственост.

 

Ако приемем че гласът е инструмента на вокала можем да направим едно сравнение с китарата като инструмент.

Една китара може да е направена от много видове дърво да има повече или по малко струни и прагчета и всичко това допринася за това как звучи китарата, но един добър музикант които е увладял дандената китара знае и може да изрази творческите си идеи с наличният му инструмент. По същия начин стоят нещата и с

вокалите. Много ама много работа докато не увладеете гласът си... останалото е вдъхновение.

 

Не мисля че е нужно да давам примери как невзрачни откъм диапазон и не дотам специфични като тембър вокали са успявали не само да се изразят чрез музиката но и да разбият наложените рамки карайки целия свят да пее заедно с тях.

 

 

ГОЛЕМИЯ ПРОБЛЕМ е не че липсва талант, ПРОБЛЕМЪТ Е че липсва идея, смисъл, концепция, вдъхновение, чувство. Това е проблема, защото трудното в музиката не е да научиш изразните средства, техниките, пинизите и т.н. трудното е да намериш начин да ги инкорпорираш в творчеството си, така че да предадеш на публиката какво чувстваш. А ТОВА НИТО ГЕНИТЕ НИТО МУЗИКАЛНАТА АКАДЕМИЯ ГО ДАВАТ.

 

И като за финал за ритмиката като басист(и човек учещ медицина) да се включа. Чуството за ритъм го има във всеки от нас, ако го нямаше музика щяха да слушат само ТАЛАНТЛИВИТЕ което явно не е така. Както всичко останало чувстовто за ритъм се развива. Пример ще дам от собствения си опит.

Както повечето басисти така и аз с времето съм развил умението да концентрирам мисълта си докато слушам музика основно върху ритъм секцията (това води в един момент за непоностимост към прав такти и Хеви Метъл като цяло, но какво да се прави ). За разлика от мен обаче китаристите в моята банда доста често се губят в такта и не умеят да потдържат стабилен ритъм особенно добре, това е особенно явно при запис. Същото е положението и с динамиката и цялостния контрол над тоноизвличането. Това разбира се е нормално като се има предвид че свирят 90% от времето със повчко геин и дист. В последствие обаче след показване на неточностите грешчиците от моя страна това чувство за ритъм започва да се развива и в тях. Лекото суингиране което го имаше в началото сега е само там където е желано и търсено. От друга срана доста дълго имах проблем с вадене на песни по слух поради факта, че в повечео парчета бас партията е някъде в дълбините на микса слята с касата, но това отново се преодолява с много слушане и с много свирене.

 

С две думи НЯМА НЕЩО КОЕТО ДА НЕ МОЖЕ ЕДИН ЧОВЕК ДА НАУЧИ, но това какво ще направи със знанията и физическите си заложби е съвсем друго нещо. ВАЖЕН Е САМО КРАИНИЯТ РЕЗУЛТАТ.

Редактирано Февруари 9, 2010 от Coprophagus

[Angelina Sekulova]

Хей, Nemorino, welcome back в тия води след дългата пауза!

Най-после някой във форум "Вокали", чиито постове ми прави удоволствие да чета (та и да препрочитам)!

 

Пиша отново от позицията на човек, който НАИСТИНА се занимава с музика за удоволствие и само в свободното си време. Това, разбира се, ме поставя в положението на кучето, което си гони опашката, защото музиката, която всъщност ми доставя удоволствие, се постига с къртовски и пожизнен труд.

Моята равносметка е, че трудът винаги ми е много по-малко от необходимото.

И аз винаги съм далече от истината.

А тая ритмичност... - мъкаааа!

 

Иначе - приказката за 1% талант и 99% труд е вярна.

Само да не я тълкуваме в смисъл, че талантите не трябва да работят, щото 99% от нещата са им "дадени" (имам усещането, че и такива идейки битуват наоколо).

Нека не забравяме, че процентите не са абсолютни стойности, а части, съотнесени към цялото - съвкупността от всички фактори, довели до крайния резултат.

 

Признавам си, че харесвам певци и музиканти, при които на мястото на единия процент стои огромен талант.

Мой акъл е беден, да си представя колко са работили.

 

На мен най-силно ми въздейства... трудът в музиката, доколкото я разбирам.

Сигурно съм скучен човек.

 

Що се отнася до емоционалността, чувствата и вдъхновението, отново ще повторя една мисъл на Съмърсет Моъм за театъра, която известно време носих в подписа си. Тя не представлява възхвала на фалшивото и престорено поведение (на актьорите), а на положения труд, който е толкова много, че е станал придобит рефлекс и "втора природа".

 

Don't be natural, look natural.

 

Успех и поздрав на всички.

[Nemorino]

Coproghaus написа: "Забелязвам една не много приятна тенденция сред вокалите в форума да отдават всичко до талант или по друг начин казано, на този нищожен 1% наследственост.".

 

Не би трябвало да има такава тенденция във форума, аз съм забелязъл пък точно обратното. Всъщност го знаех още преди да се нагърбя да пиша непопулярни за аудиторията неща. Тук влизат със сигурност някои изключително талантливи музиканти (аз не съм в тази категория), но и страшно много ентусиасти, които са проходили преди 2-3 години в музиката или съвсем наскоро. Влизат и такива, на които музиката им е само хоби. Много е хубаво това. Но колко са музикантите от посещаващите форума, които цял живот ще съумяват изцяло да се изхранват с гласа си... И себе си и евентуалното си семейство. Дали в момента имат 5 %, а какво остава за цял живот... Иначе музиката може би е най-великото хоби... дори често съм отстоявал, че превърне ли се в работа, губи цвета си в душата на онзи, който я работи....

 

Coproghaus написа: "Една китара може да е направена от много видове дърво да има повече или по малко струни и прагчета и всичко това допринася за това как звучи китарата, но един добър музикант които е увладял дандената китара знае и може да изрази творческите си идеи с наличният му инструмент. По същия начин стоят нещата и с вокалите".

 

Ами да ти кажа, аз ако дам пари, за да слушам музикант, отивам при такъв, който първо цял живот е работил върху инструмента си, но и инструментът му е от най-хубавото дърво и с най-хубавите струни. Не бих дал много пари, за да слушам виртуоз, свирещ цял живот на китара, но такава, която трудно може да бъде наречена "китара", макар че сигурно пак ще звучи добре. Ползвам твоята метафора, без да излизам от рамките й. Съжалявам, че намесвам парите, но няма как да се избегне намесата им като оценително средство, което води масата. Извън всичко това меркантилността в музиката ме погнусява, но това е друга тема.

 

Coproghaus написа: "Чуството за ритъм го има във всеки от нас, ако го нямаше музика щяха да слушат само ТАЛАНТЛИВИТЕ което явно не е така.".

 

По темата какъв е Божествения план в нас, целта и посоката, зададени на духа изначално и онова, към което той се стреми априори, са написани неизбродими като текст трудове. На първо време ще трябва да минем през Хегел и неговата "Феноменология на духа", Спиноза, Платон и т.н... Човек има рамки в себе си за хубавото....за онова, което принципно му е дадено. Да, не всички харесват един и същ музика, но всички харесват музика, каквото и да означава тя всъщност, погледната в някакви по-трансцедентални рамки като същност. Ще отговоря на примера ти за ритмиката със следното. Надявам се примерът да е сполучлив. Едно хора са красиви, други грозни. Но дори и грозните знаят кой човек е красив, във всички нас има безпогрешна система за оценяване на този факт. Може за някой да кажем :"Абе красив е, ама не е мой тип, не ми харесва", но това е съвсем различно. Всички знаем кой е красив още докато го погледнем. Красотата е студена, тя основно се обуславя от хармоничните отстояния на костите на лицето, а също и от лицевите мускули, но те пак са в пряка връзка с костите. Защо дори грозните хора разпознават онези, с хубавите черти без някой да ги е учил специално кое е красиво и кое грозно? Не би ли трябвало да разпознават като красиво онова, което е грозно точно колкото тях? Духът се развива във Вечността и във всеки от нас е закодирано онова, което следва по пътя като развитие... в едни то е по-пробудено, в други не толкова, но предстои... в случая темата е за степента на пробуденост в различните хора и доколко в рамките на живота си можем да пробудим спящото и в каква степен - понеже всеки тръгва от различна база....

 

Бях дал един пример с тичането за това как някои хора се раждат с дървени обувки на краката, а други с шпайкове. Този с шпайковете, ако не се занимава с тичане, никога няма да стане бегач. Ако тълпа от незанимавали се специално с тичане хора гонят автобуса на спирката, тоя, който е роден с шпайкове на краката, ще стигне по-рано от другите. Но дотам. Ако тоя с шпайковете изведнъж отиде на състезание, там някой с дървени обувки, който е копал цял живот тичане, ще изпревари с много тоя с шпайковете. Но състезанието все пак ще бъде спечелено от някой с шпайкове, който е копал цял живот. Зависи от ранга на състезанието разбира се. Ако рангът не е висок, състезанието може да бъде спечелено и от тоя с дървените обувки, който е копал най-много. Поради липса на хора с шпайкове на конкретното състезание, които са тренирали цял живот.

 

И нека се цитирам сам, понеже някой май остава с впечатление, че отдавам всичко на таланта, което изобщо не е така и съм го написал няколко пъти, включително и в горния пример - че без труд тоя с шпайковете може да надбяга само тълпата на спирката за автобуса и толкова. Бях написал следното, когато преди няколко поста дадох сравнение с тичането и това с какви обувки се ражда човек, понеже хората не са равни: " Но истинската музика се прави от хора, родени с шпайкове, които са се занимавали цял живот упорито, при все че имат и много талант. Говоря за най-голямата сцена." Ако световният шампион на 100 м не се скъсваше от тренировки, нямаше да бъде най-добрият спринтьор в света. Но един човек, без талант за тичане, колкото и да тренира, никога няма да достигне до скоростта на шампиона. Съвсем очевидно е. Останалото са спекулации. Макар че вече бях дал примера с магарето, добрия продуцент и платинения албум. Но това е друго...

 

Естествено и в оперите по света има доста недоразумения в състава, промъкнали се по незнаен начин и оползотворяващи на практика дипломата си. Солисти, които на книга са солисти без реални сериозни роли; хористи, които са онази точка в масовката сред поне 50-60 други човека, гледащи разбиращо диригента, без да имат особен принос за звученето, но водейки се на щат и получаващи равностойна заплата... Не говорим за това....

 

Angelina написа: "На мен най-силно ми въздейства... трудът в музиката, доколкото я разбирам.

Сигурно съм скучен човек."

 

И аз съм така, и на мен трудът най-силно ми въздейства . Без труд няма никакъв резултат.

И въобще не си скучна, ама ти си го знаеш де , присъствието ти във форума привнася толкова цвят и нюанси, разбирано като мнения, обосновка, емоционално присъствие, съвети, споделени моменти, колкото не се сещам да съм забелязал при други хора във форума в такава степен Признавам си, че невинаги го следя толкова активно, както последните дни, поради други ангажименти и може да съм пропуснал много участници в дискусиите. Макар че всеки път като вляза да се чудя как така не намирам време да го правя по-често Това е най-хубавият музикален форум, който съм срещал. Радва ми душата всеки път като вляза!

 

Angelina написа: "Хей, Nemorino, welcome back в тия води след дългата пауза!

Най-после някой във форум "Вокали", чиито постове ми прави удоволствие да чета (та и да препрочитам)!"

 

Много ти благодаря, караш ме да се изчервявам. Съзнавам, че просто ме ласкаеш, но ти, както и аз, добре знаем, че всеки един човек е ценен с неговото си мнение, понеже ако няма черно, няма да има и бяло. Всеки един от влизащите във форума има напълно равностойна на останалите хора роля за това този форум да е така интересен. Всъщност това като принцип важи и за всичко в света.

 

Поздрави на всички!

 

P.S. Упреквам се, че не спирам да пиша, но темата стига дълбоко до мен и не мога да спра да я чета... Това са неща, върху които размишлявам много активно от около 10 години вече. Това все още не е гаранция, че размишлявма правилно за тях, разбира се

Редактирано Февруари 9, 2010 от Nemorino

[Лими]

Аз ше се изкажа само по отношение на ритмичността(от вокали не разбирам - пея за кеф)

Това са мнения с които съм съгласен и само цитирам:

Вяра: ритмичността" така, както си я описал се учи, не си "роден" с нея...

тук не говорим за способността да "преброиш" или да прочетеш партитурата

говорим за способност да усетиш beat-a... когато говорим за сложни произведения това става точно с учене-на стилове, анализ на добри изпълнения и т.н ...

Кольо: За да прерасне една рудиментарна (вродена) ритмичност в свободно владеене на ритъма, трябват сериозно и методични упражнения, които се развиват 10ки години с най различни теоретични практически ( най вече способи). Лими: Чак 10ки години е прекалено дълго.

Копрофакус: Чуството за ритъм го има във всеки от нас, ако го нямаше музика щяха да слушат само ТАЛАНТЛИВИТЕ което явно не е така. Както всичко останало чувстовто за ритъм се развива.

А с тези не съм съгласен и ще ги коментирам:

Неморино: Всички тези неща могат вече да се прочетта в написаното от мен. Спамим по темата, защото някой не е прочел какво съм написал и повтарям едни и същи неща. Ще напиша позицията си кратко и няма да товаря медийното пространство

Лими: "Ферманите" ти са доста интересни, но доста тежки/дълги и затова не се четат, а от това следват и недоразуменията. Подчертавай важните според теб неща!

Неморино: един всепризнат бг музикант, каза на един кандидат, че е неритмичен и че това никога не се оправя по никакъв начин. Пеенето си може да пооправи, но ритмичността никога. Иначе момчето пееше доста прилично. Каза нещо, което аз вече знаех, както го знае всеки провокиран от музиката извън гаражните й измерения ......

Лими: Уважавам го този музикант, но не мога да го повярвам това изказване. Няма да го коментирам, защото: R.I.P

Неморино: Виждала ли си човек, който се държи неадекватно на хорото и така на всички сватби и т.н. и друг, който никога не е играл, но за половин обиколка вече го играе правилно?

Лими: Първия съм го виждал, а ти, виждал ли си го втория? Щото аз се съмнявам!

Лими: Хора, танцувайте! Танцуване му е майката, ама с кеф. Когато на 16 до към 18г. се учех да свиря, вече имах завидна пръстова техника, но почти никаква ритмичност. Тогава се появи едно гадже в живота ми, което много обичаше да танцува, без да е обучавана. Тя започна да ме "ръчка" да танцувам - "какъв музикант си, щом не обичаш да танцуваш?" Лека полека се отпуснах и като се разтанцувах, та и до сега. Не искам да разучавам специфични стъпки, но просто се кефя на всякакви танци и си импровизирам свободно. Та, след като се отпуснах тогава в танците, забелязах как до няколко месеца неритмичните проблеми в свиренето ми, бързо изчезнаха, освен при някои трудни партии, което не се дължи на неритмичност, а на неовладяна пръстовка. От тогава досега, когато свиря и пея, независимо дали съм на стол или прав, несъзнателно се поклащам и не бъркам никакъв ритъм, дори и по-сложен, освен след една, две бири или при разсеяност.

Ле-ле и това стана Ферман

Редактирано Февруари 9, 2010 от Лими

[Coprophagus]

Nemorino

 

Бях дал един пример с тичането за това как някои хора се раждат с дървени обувки на краката, а други с шпайкове

 

Ще отговоря на примера ти за ритмиката със следното. Надявам се примерът да е сполучлив. Едно хора са красиви, други грозни. Но дори и грозните знаят кой човек е красив, във всички нас има безпогрешна система за оценяване на този факт.

 

Грешката ти е точно там че сравняваш пеенето като изкуство със спорта и красотата (физическата), като нещата са просто несъпоставими.

 

1. Изкуството не е състезание не се измерва по никакъв начин освен чрез реакциите и чувсвата които придава на хората като дори това доста често не е барометър за изкуство. Няма мерна единица, формула, класация дори доста често гениите (било то в музиката, рисуването, скулптурата...) в началото са били отричани а произведенията им са смятани за грозни, неправилни и т.н.

 

Изкуството е гледна точка, емоция нищо повече, нищо по-малко.

 

Един пример:

 

Пикасо е всеобщо признат генний, много хора се питат защо след като картините му са откровенно грозни, несъразмерни, криви и т.н. Отговорът е много прост Гледна точка и нов похват за изразяване. Пикасо е основоположник на "кубизма" и това го прави гений, защото чрез своето творчество и новите похвати които ползва разширява и обогатява възможността от похвати и начини за изразяване на всички художници.

 

И това е просто един от многото примери.

 

В музиката нещата стоят по същия начин, няма състезания за ноти изсвирени в минута. И точно тове е красивото и хубавото в музиката и в изкуството, не е нужно да си с идиалните гласови възможности, и с най-добрите налични гени за да твориш. В изкуството всеки ДЕФЕКТ Е ЕФЕКТ.

 

2. За ритмиката отново...

Щом можеш да чуеш когато в една песен нещо в ритмиката не е наред значи знаеш и как може да бъде преодолян този проблем, просто е въпрос на мускулна памет. Затова и е несъпоставим примера с красотата. Грозните хора няма как да поправят проблема (всъщност има и козметика и пастична хирургия но да не зъдълбавам в ненужни глупости), докато един вокал които не пее във времената има всичко нужно му за да поправи грешката си (уши и уста).

Както казах всичко е въпрос на тренинг на мозъка. Просто с много слушане на музика започваш да отделяш елементите един от друг да ги съпоставяш и изследваш. Нормално един вокал и китарист не обръща такова внимание на ритъм секцията колкото един барабанист и басист, а по скоро съсредоточава мисълта си върху хармонията извивките и всичките му там елементи които аз като басист трудно бих чул.

 

И като за финал по този въпрос. Повечето вокали не са зле ритмично просто не дишат правилно, не знаят кога да си поемат въздух и от там не влизат навреме, което няма нищо общо с чувството за ритъм.

 

Не бих дал много пари, за да слушам виртуоз, свирещ цял живот на китара, но такава, която трудно може да бъде наречена "китара", макар че сигурно пак ще звучи добре.

 

Ако звучи добре и те кара да плачеш, да се смееш, да танцуваш... няма никакво значение каква е китарата, какво е дървото, колко са струните. Питал ли си се някога защо китарите не се правят само от един вид дърво, защо има стотици марки струни, адаптери, защо има толкова видове музикални инструменти и защо с всеки от тях е изсвирена толкова много хубава музика макар да са толкова различни един от друг. Задай си този въпрос и ще разбереш колко безмислен е спорът ни.

[kolio_k]

@Coprophagus

 

.....2. За ритмиката отново...

Щом можеш да чуеш когато в една песен нещо в ритмиката не е наред значи знаеш и как може да бъде преодолян този проблем, просто е въпрос на мускулна памет......

 

 

Точно за това говоря и аз. Всеки може да научи да бъде ритмичен до някакво елементарно ниво ( е почти всеки), но от един момент нататък, някои хора просто престават да чуват, че нещо не е наред с ритъма ( обновено на микро ниво) и точно там е проблема. Не можеш да оправиш нещо, което не чуваш, а дяволът е в детайлите . Не очаквам да убедя никого, просто аз самият имам огромни проблеми с ритъма и то от много години и понякога почти се отчайвам, че ще постигна каквото искам, точно защото си мисля, че може би не ми достига таланта. Но в края на краищата, всеки разбира различни неща под владеене на ритъма

 

 

@ЛИМИ

 

Само да уточня, нямах предвид 10 години, а 10ки , макар, че сигурно има хора, които се справят и за 10, аз за съжаление въобще не съм от тях

[Бицев]

Хубава говорилня се е получила

 

Както винаги, казали са се и много хубави и верни работи - помежду други, за които не може да се каже същото. И както често се случва в този форум - спори се упорито между страни, които са на едно и също мнение...

 

Има и различни мнения, разбира се, някои диаметрално непримирими. Вярата, че с илюстрации и сравнения сме по-убедителни (?) и 'по-прави' е довела до редица колоритни и забавни, но напълно неадекватни за темата метафори. Забавно е да се чете, все пак.

 

сега и моите 5 с'тинки по въпроса (той не беше ли за наследственост при пеенето? Щото за какви адаптери и струни ми говореше някой?):

 

1. Наследствеността има значение за певческите способности. Категорично.

Не дава в никакъв случай гаранция за успех, нужни са онези 'незначителни' 99% труд - и пак няма гаранция, но отсъствието на вроден талант

дава

гаранция, че успехът ще е ограничен, ако ще човек да се посере от труд.

 

2. Наследственост не означава непременно баща ти и майка ти да са били професионални певци (или гениални самодейци).

Въпреки огромния напредък в генетиката, още не са напълно ясни механизмите на предаване на способности през поколенията. Известно е със сигурност само, че някои белези не се проявяват изобщо в следващото поколение, а през едно или дори през няколко. Когато някой се роди с уникален талант, а и двамата му родители са 'музикални инвалиди' - не е ясно откъде и откога по веригата идва оная комбинация от гени, която се е проявила точно в този индивид. Известно е също, че някои белези не идват по този път, а се появяват за пръв път у някои индивиди в резултат на аномалии и екстремни фактори (мутация). С две думи - нищо не е ясно, но едни

се раждат

с дарба, други - не.

 

3. Онази ограниченост на резултата, която споменах в (1) може да е на доста високо ниво.

Тази граница, за човек положил

достатъчно

(!) труд, може да е - "солист на Вълчедръмската Опера" (вместо Павароти, например). Много хора с умерени способности успяват с усилие и постоянство да напреднат достатъчно, че за простосмъртния слушател да са "много добри" и даже (в леките жанрове) "страхотни" - примери по радиото колкото щеш. За съжаление, същото е вярно и за родения с талант, който го мързи да положи труд: такива също минват за 'голяма работа', но никога не стигат върха.

- - - -

 

Идеята, че всички се раждаме с равни възможности, съм я чувал някъде по-рано. Не е вярна. Хора - разберете: раждаме се различни!!!

Създателят (ако вярвате в такъв) или Природата (ако не вярвате) са ни 'проектирали' да сме уникални, разнообразни и да няма двама еднакви на тоя свят. Ако бяхме еднакви, светът щеше да е много скучно място. И разпределението на качествата у хората не е нито логично, нито равномерно - свикнете с тази 'несправедливост', вместо да търсите марксистки обяснения, че се раждаме еднакво способни. Така както едни се раждат руси, а други черни - така и едни имат повече, а други - по-малко музикални способности. Още ли спорим по това?

 

Ако сме съгласни по тая точка - нека се съгласим също и с това, че роденият със заложби* се нуждае от по-малко усилие да постигне даден резултат; или при равно усилие има шанс да постигне по-добър резултат. ОК? Съгласни?

 

*заложба - чудесна българска дума, няма буквален превод на английски. Носи известен смисъл на неразработена, скрита възможност - като инвестиция, която иска много копаене докато даде плод.

 

И накрая ще повторя любим куплет, който бях цитирал отдавна дугаде във форума:

 

"Талантливо живей. Талантливо

сей пшеница и къщи строй.

Ако нещо не правиш красиво,

талнтливо встрани стой."

 

Едни се раждат с дарба за пеене, други - за шахмат. (Трети - като мене - са инвалиди и в двете области). Но най-важният талант е да разбираме къде 'ни няма' и достойно да отстъпим крачка назад. (Аз затова не се 'хакам' нито да пея, нито да играя шах )

 

Извинявам се за рзводнения ферман. Няма вече.

[Nemorino]

Бицев, как можа да напишеш поста си така, че с нищо да не противоречи на онова, което съм писал вече и което съм мислел, пишейки. На места дори си се позовал на същата лексика като моята (не казвам, че си ме копирал)... жалко, вероятно ти би бил интересен опонент

 

Някои от отговорите на определени участници бяха толкова неиздържани (според мен), та предпочетох да не спамя повече, отговаряйки им. Други бяха изцяло в духа на моята позиция. Така или иначе за написаното от мен смятам, че ще ползва ограничен кръг хора през следващите няколко години, не съм очаквал да бъде прието едно към едно от най - широк кръг аудитория. Не съм си поставил амбициозната задача да променя всекиго на всяка цена. Ако би било възможно, то аналогично би било възможно и това всеки да стане блестящ музикант - нещото, с което не съм съгласен.

 

Не бъди критичен към метафорите, които са използвани. Със сигурност доста от тях са нелепи. Те не са за хора, които разбират проблема, а напротив. Ти явно си от типа хора, които си казват мнението и дотам. Знаеш ли какво е усещането нещо да те ръчка да искаш да промениш някого, да му подадеш ръка по една или друга тема. Тогава използваш метафорите и сравненията, предложени от другия, надграждаш ги и дори сам измисляш нови. Как иначе би обяснил какво е влак на индианец? Обясняваш му дълго време, че е нещо голямо, желязно, движи се бързо и пренася хора, на моменти издава силен звук и индианецът накрая поклаща глава и казва: "Ахааа, железен кон значи". Понеже кон е виждал, конят е голям, движи се бързо и служи за пренос на хора, освен това на моменти цвили. Така, когато се опитваме да обясним нещо на някой, който не е виждал самото нещо, използваме наглед нелепи понятия, с които обаче въпросният някой е запознат. С всичко това не твърдя, че аз съм обясняващият, а отсрещната страна - индианецът. Може аз да съм индианецът, ако искате. Не ме притеснява да съм , а и всеки е в ролята на индианец на моменти в живота си. Обяснявам принципа, подобни сравнения като този с влака има хиляди в историята на човечеството. Избрах едно от най-популярните. Някой ако иска нека ползва пак индианското название за уиски - "огнена вода". Или библейското, че гласът на Бога е като шум от много води. Или каквото иска... има хиляди примери.

 

Написаното от теб: "Хора - разберете: раждаме се различни!!!", ""солист на Вълчедръмската Опера" (вместо Павароти, например)", както и "Едни се раждат с дарба за пеене, други - за шахмат." в контекста на цялостната ти позиция, не ми позволиха да те направя мой опонент за каквото и да било. Позицията ти напълно резонира с моята и преповтаря всичко казано от мен - с други думи или дори с напълно идентични. Само не бъди толкова критичен, в това единствено бих те упрекнал. Справка по-горе: "железен кон"

 

Честно казано, че вярвах, че толкова голям процент от включилите се по темата хора ще имат моята позиция по въпроса. Приключвам поста си веднага, за да видите, че и аз съм човек и мога да пиша сравнително кратко . Поздрави на всички!

[Heartman]

Ако на това казваш кратко?!Досега съм изчел всичките постове,но твоите бяха най-мъчителни.И защо всички трябва да са на твоето мнение?Защо трябва да променяш другите?Да не искаш всички хора да са еднакви?