Знаете ли 4е,

[Steppenwolf]

Благодаря за вниманието и посветеното време на този отговор, който дори допълнително избистри за мен (а и за останалите) виждането и отправната точка на автора.

[XAS]

Благодаря за вниманието и посветеното време на този отговор, който дори допълнително избистри за мен (а и за останалите) виждането и отправната точка на автора.

Държа да уточня, че горното посвещение - "На Craig" е от Хр. Питев. Пропускът е мой!

[Цветозар]

отдавна не се бях вясвал. виждам че полемиката се е задълбочила по темата. всякакви изказвания, на път е да заприлича на атмосферата в клубовете на дир.бг, а това да те сравнят с тези клубове си е направо обида (поне за мен).

 

Навярно съм изостанъл в боравенето със съвремената информационна техника, но не забравяйте, че всички тези писания ми отнемат твърде много време. Аз съм само посредник. Липсата на средства предопределя начина, не Бай Ганю. Когато човек нещо неможе, се обръща към друг да го направи. И това не е обидно за двете страни.

липсата на средства е ясна. един приятел пише книга. един забележителен труд, съдейки по нещата, които ще има. планинар е и освен детайлно описание на стотици маршрути и маркировки, които лично изминава, за да ги изтества, човека е задълбал в етимологичните речници и е правил анализи на всевъзможни имена на върхове, скали и камънаци в неговия регион. като за финал пише подробни и забавни пътеписи, пък взел че изпонащракал всяка руина в региона и разпитват бабички и дядовци кой може да се сети нещо повече за това - я предания, я легенда.

 

и прави всичкото това покрай сериозна публичност в интернет на пътеписи, статистики и полезни данни, до момента. е, помагаме кой с каквото намери. но ето така е набрал скорост и всички знаят, след като виждат стила му, ентусиазма му в интернет и нещата които вече е публикувал там, че книгата ще си струва, защото ще бъде забележителен труд. аз лично ще си я взема, един ден след като се пребори да я издаде (знам всичките проблеми - нали ужким и аз помагам). ще я взема, въпреки че силно се съмнявам, че някой ще успее да ме накара да се юрна из планините. само защото вътре ще има едно познание и труд, които съм убеден, че си заслужават.

 

за това ти говоря - от това, което до момента споделяш, малцина са хората, които смятат че си заслужава една такава книга и, че ще носи нещо смислено като труд.

светът е претъпкан с информация, до такава степен, че ни е писнало. как можеш да очакваш и убедиш някого, че ти наистина носиш нещо различно, когато дори няма как да се усети и види поне малко от това?

 

През последните години информационната технология се разви неимоверно бързо. По-важно е, колко стойностно е всичко. Да обвиняваш някого само за това, че се е задъхал по пътя си не е много редно. През това време авторът е изследвал и създал своя съвремена теория. По своя си начин - традиционно, да речем. Неможем да му се сърдим. Други са напреднали с компютъра. Няма лошо. Винаги има какво да се научи един от друг.

 

нетрадиционните неща пробиват. защо да му се сърдим? познанието и теориите не изискват компютъра. те се раждат далече от компютъра. компютъра е дивайса (от англ. device), без който нещо напоследък не можем до тоалетната да отидем вече ... май ... (или ако не, скоро ще стане така).

 

С Finale съм на "ти". Но от там-нататък...Нещата, към които ме тласкате излизат извън първоначалните ми намерения. Но ще се опитвам да помагам на този човек, доколкото мога. И да следя за рационални и благосклонни съвети. А който няма интерес, да загаси телевизора.

 

ок. значи по мениджърски го даваш най-вече, щом след като си на ти с финале, но не ти се занимава. пробвай тогава в някое издателство, някоя фондация например? има толкова много фондации, които финансират книги (не всички фондации са измамни, въпреки че тенденцията е повечето май да са такива).

 

аз няма да загася телевизора, защото ми е интересно, че виждам в тази държава, че има хора, които искат да творят. а освен, че искат - и че го правят. а това заслужава похвала и подкрепа. и мисля, че не съм единствения след като тази тема доведе до толкова дълги речи от всякакъв тип. затова ще следя с интерес как ще приключи всичко това, въпреки, че вече нищо повече не мога да кажа по въпроса, а и лично аз не виждам по какъв начин мога да помогна. нито имам издателство под ръка, нито фондация или някакви излишни средства.

[XAS]

С разрешение на автора, помествам по-долу няколко страници от теоретичния труд на Хр. Питев - КСЕФ /вж. по-горе/.

стр.60-та:

КОМБИНИРВАНИЯ - ПОСЛЕДОВАТЕЛНОСТИ

- Начално множество:

Началото на композицията е "Началното множество" /НМ-во/. То е съставено /композирано/ от няколко Елемента, принадлежащи си един спрямо друг в определена последователност. Тези няколко елемента са 3, 4 или 5. Но не по броя им се ориентираме: НМ-во изисква да е толкова ясно по съдържание и обхват, колкото един добре изграден Период в класичната форма. И това именно определя броя на Елементите-образи.

В Началното М-во още нямаме условията за същинско комбиниране, тъй като всичките елементи се явяват за първи път /нямаме повторения/. И поради това "постройката" на едно НМ-во може да не е по-различна от тази на класичната Тема-Дял. Така, ако първото условие за "боравенето" с М-ва е Свободния елемент, то и на класичен терен могат да се срещнат теми-дялове със сравнително самостоятелни елементи /мотиви-фрази/. Ако срещащите се понякога в класичната тема "свободни елементи" произтичат по линия на усложненията, то в Множествения образ /М-во/ е обратното: Свободният елемент е същностно състояние на Многообразието от Елементи - МНОГООБРАЗИЕТО, на което най-голям "враг" е увлечението в сложното /и като постъпка, и като мислене/.

Началното М-во изисква да бъде "съставено" от Елементи със собствен образ и тема, от Елементи-индивиди. Ако едно НМ-во е "изведено" от елементи, намиращи се по начало в структурно заложена връзка -/напр. Втория Е да е варирано повторение на Първия Е и т.н./ - то това няма да е същинско М-во, а по-скоро Тема-период, на която ще предстои да се разпадне и дори изчезне в по-нататъшния развой на композицията /в предстоящото "разместване" - комбиниране на елементите/. Но не това е най-важното: докато същинското значение на Класичната тема-период е в нейното последващо потвърждаване и препотвърждаване /разработване/, значението на едно М-во /като такова/, е в неговото непрестанно "пренареждане" все в различно от първоначалния си смисъл положение.

/следва/

[XAS]

КОМПОЗИЦИЯ СЪС СВОБОДНИ ЕЛЕМЕНТИ И ФОРМА /КСЕФ/ - Хр. Питев

п р о д ъ л ж е н и е

стр. 61-ва:

Музикалното съдържание на Началното М-во /като изведено от елементи със собствен образ и тема/ е също едно ТЕМАТИЧНО ОБРАЗУВАНЕ, но не като невъзвратимо белязано единно цяло, а като съчетаващи се по известно множествено обстоятелство /Общо свойство/ Тематични образ-единици. И точно на това различие /Множествения тематизъм от Монизма на класичната тема/ се задейства функцията на Началното множество: чрез различието си на Е-ти, да предостави различни възможности на "изходни позиции" за КОМБИНИРАНЕ на елементи в предстоящото, Ново множество.

В Новото Множество се започва ново действие. Общото свойство на елементите от Началното М-во се разгръща в НОВО общо свойство: от възможността Е-ти от Началното да се включат в Новото М-во или двете множества да "влязът" в Обединение. Това продължава да се разгръща и мултиплицира в следващото М-во и в едно асоцииране на множествата. По този начин, върху Качеството-принадлежност на елементите, постоянно се генерира някаква нова насоченост /Ново общо свойство/, предоставящо ново разрастване на Връзките и Отношенията в хода на една композиция.

Да повторим, че "извеждането" на Началното м-во е винаги някакво последователно донесение, тематично свързано цяло. Но и винаги с потенциално разграничени /несливащи се елементи/, независимо дали е от правилна или асиметрична метрика. И това, че Новото м-во /идващо след Началното/ ще контрастира достатъчно, за да са възможни нов вид връзки и асоциирания.

Второ множество:

Вече ще използваме обозначението "В" /за второто/ и "А" /за първото/. Както и за съответно съставящите ги елементи. В смисъла на контраст, а и като последование, М-во "В" може да се оприличи с ІІ Тема на сонатната форма, но с тази разлика, че Елементите в1, в2, в3, ... ще са в известно по-голям контраст или "разпокъсаност" в сравнение с елементите на М-во "А".

/следва/

[coh-da]

Лично аз не бих си купил подобно съчинение. (сега да не го изтриете и това)

[XAS]

КОМПОЗИЦИЯ СЪС СВОБОДНИ ЕЛЕМЕНТИ И ФОРМА /КСЕФ/ - Хр. Питев

п р о д ъ л ж е н и е

стр. 62-ра:

При множествата "А" и "В" ще имаме две възможности: М-во "В" да е изцяло от Нови елементи или да е в комбинация с Е-ти от М-во "А".

При първата /с уговорката за по-голям контраст на самите елементи/, все едно че е ІІ Тема на сонатна форма.

При втората, обособяването на М-во "В" ще е в известно КОМБИНИРАНЕ с елементи от М-во "А". И това комбиниране следва да е така, че да не "заглушава" конкретността на М-во "В" /поне първите два, включително и последният в М-во "В" да са нови Е-ти/.

Разбира се, тази постановка на "разпределение" е до голяма степен условна. По-важното е придържането към идеята и смисълът на комбиниране: М-во "В" да е и конкретно Ново множество с Нови Е-ти, и с Ново качество на принадлежност на елементите като цяло. На тази принадлежност /Общо свойство/ гледаме като предпоставка и зададеност за по-висока степен на организираност на елементите, намиращо израз и в по-високата степен на релативност, на обобщеност на връзките.

Можем да смятаме, че от тук започва все по-интересното!

Първият ЕО /Елемент-образ/ от захващащото се М-во "В", като "извикан" от завършека на М-во "А", ще е в едновременна връзка и с елементите на М-во "А", и с всеки един от елементите на зараждащото се М-во "В". И всички тези връзки /преки и косвени/ ще се оказват от все по-различно естество. Разбира се не само на теория, но преди всичко на практика /като реализации/. И още повече, като взаимодействие на теория и практика.

На едни вече композирани множества "А" и "В", можем да имаме една такава схема:

М-во "А" М-во "В"

а1, а2, а3, а4 Комбиниране в1, в2, а1, в3, а4, в4

Редактирано Август 14, 2007 от XAS

[XAS]

КОМПОЗИЦИЯ СЪС СВОБОДНИ ЕЛЕМЕНТИ И ФОРМА /КСЕФ/ - Хр. Питев

п р о д ъ л ж е н и е

стр. 62-ра:

При множествата "А" и "В" ще имаме две възможности: М-во "В" да е изцяло от Нови елементи или да е в комбинация с Е-ти от М-во "А".

При първата /с уговорката за по-голям контраст на самите елементи/, все едно че е ІІ Тема на сонатна форма.

При втората, обособяването на М-во "В" ще е в известно КОМБИНИРАНЕ с елементи от М-во "А". И това комбиниране следва да е така, че да не "заглушава" конкретността на М-во "В" /поне първите два, включително и последният в М-во "В" да са нови Е-ти/.

Разбира се, тази постановка на "разпределение" е до голяма степен условна. По-важното е придържането към идеята и смисълът на комбиниране: М-во "В" да е и конкретно Ново множество с Нови Е-ти, и с Ново качество на принадлежност на елементите като цяло. На тази принадлежност /Общо свойство/ гледаме като предпоставка и зададеност за по-висока степен на организираност на елементите, намиращо израз и в по-високата степен на релативност, на обобщеност на връзките.

Можем да смятаме, че от тук започва все по-интересното!

Първият ЕО /Елемент-образ/ от захващащото се М-во "В", като "извикан" от завършека на М-во "А", ще е в едновременна връзка и с елементите на М-во "А", и с всеки един от елементите на зараждащото се М-во "В". И всички тези връзки /преки и косвени/ ще се оказват от все по-различно естество. Разбира се не само на теория, но преди всичко на практика /като реализации/. И още повече, като взаимодействие на теория и практика.

На едни вече композирани множества "А" и "В", можем да имаме една такава схема:

......М-во "А" ........................................................................М-во "В"

а1, а2, а3, а4 ----------------Комбиниране --------------------в1, в2, а1, в3, а4, в4

[XAS]

КОМПОЗИЦИЯ СЪС СВОБОДНИ ЕЛЕМЕНТИ И ФОРМА /КСЕФ/ - Хр. Питев

п р о д ъ л ж е н и е

стр. 62-ра:

При множествата "А" и "В" ще имаме две възможности: М-во "В" да е изцяло от Нови елементи или да е в комбинация с Е-ти от М-во "А".

При първата /с уговорката за по-голям контраст на самите елементи/, все едно че е ІІ Тема на сонатна форма.

При втората, обособяването на М-во "В" ще е в известно КОМБИНИРАНЕ с елементи от М-во "А". И това комбиниране следва да е така, че да не "заглушава" конкретността на М-во "В" /поне първите два, включително и последният в М-во "В" да са нови Е-ти/.

Разбира се, тази постановка на "разпределение" е до голяма степен условна. По-важното е придържането към идеята и смисълът на комбиниране: М-во "В" да е и конкретно Ново множество с Нови Е-ти, и с Ново качество на принадлежност на елементите като цяло. На тази принадлежност /Общо свойство/ гледаме като предпоставка и зададеност за по-висока степен на организираност на елементите, намиращо израз и в по-високата степен на релативност, на обобщеност на връзките.

Можем да смятаме, че от тук започва все по-интересното!

Първият ЕО /Елемент-образ/ от захващащото се М-во "В", като "извикан" от завършека на М-во "А", ще е в едновременна връзка и с елементите на М-во "А", и с всеки един от елементите на зараждащото се М-во "В". И всички тези връзки /преки и косвени/ ще се оказват от все по-различно естество. Разбира се не само на теория, но преди всичко на практика /като реализации/. И още повече, като взаимодействие на теория и практика.

На едни вече композирани множества "А" и "В", можем да имаме една такава схема:

......М-во "А" .............................................................М-во "В"

а1, а2, а3, а4 -------------Комбиниране ------------в1, в2, а1, в3, а4, в4

[XAS]

Малко е сложно, нали? Има ли кой да се пробва с коментар!

[coh-da]

Нали знаеш, че Моцарт е издавал някаква книжка, според която след като изпълните инструкциите от предговора, бихте могли да създавате чудесни музикални произведения, на база съдържащото се в самата книга.

 

Та пиниза е бил следния:

Книгата е пълна с мелодични и хармонични идеи, написани на стандартно петолиние.

Всеки такт е номериран, а отделни части е можело да се ползват и като "множества".

 

Е, та инструкциите на Моцарт гласели:

"Взимате няколко зарчета и ги хвърляте на групи или всичките. Каквито числа се паднат, такива по номер тактове взимате от книгата и ги комбинирате."

 

Разбира се идиотите започвали веднага да се правят на композитори, а Моцарт, сигурен съм, е бил на върха на ироничното си щастие! Голем майтап...

[XAS]

Нали знаеш, че Моцарт е издавал някаква книжка, според която след като изпълните инструкциите от предговора, бихте могли да създавате чудесни музикални произведения, на база съдържащото се в самата книга.

 

Та пиниза е бил следния:

Книгата е пълна с мелодични и хармонични идеи, написани на стандартно петолиние.

Всеки такт е номериран, а отделни части е можело да се ползват и като "множества".

 

Е, та инструкциите на Моцарт гласели:

"Взимате няколко зарчета и ги хвърляте на групи или всичките. Каквито числа се паднат, такива по номер тактове взимате от книгата и ги комбинирате."

 

Разбира се идиотите започвали веднага да се правят на композитори, а Моцарт, сигурен съм, е бил на върха на ироничното си щастие! Голем майтап...

Драги приятелю,

обръщам се така, защото всички участващи в нашата "Игра на мнения и разсъждения" са наши приятели. Дори и такива, които търсят повече закачката... в ироничното и ехидното. Дори и такива, които търсят само пиниза.

Та! За разлика от инструкциите на Моцарт /който е можел да си позволи всичко, за да усмее глупостта на другите/, нашите са далеч по-скромни и сдържани. И те са:

Не правете глупава композиция, ако възможностите ви са само такива! Не се захващайне изобщо с Композиция, ако незнаете какво е Творчество и какво е Познание! И не се облягайте на никоя теория, ако не търсите Познанието! Защото нито Моцарт, нито Айнщайн тогава могат да ви дойдат на помощ.

Та, както казвате Вие за захваналите се за "онази книжка" /онзи списък с инструкции/ че, "Разбира се идиотите започвали веднага да се правят на композитори, а Моцарт... бил на върха на ироничното си щастие!", ние тук можем да допълним: Подобно на тези, правещи се на композитори, има и други такива, правещи се на критици-пинизчии. Но ние съжеляваме, че са се взели "много насериозно" в нашия, иначе, прост човешки разговор за Нови разбирания в музиката. И това съвсем НЕ Е "Голям майтап..." - нито голям, нито майтап. А просто... недоразумение!

Та, като Ви очакваме да пишете с по-трезвен и добронамерен тон,

Ваш Христо Питев.

[XAS]

Продължавам поместването на още няколко страници от теоретичния труд на Хр. Питев - "Композиция със свободни елементи и форма" /КСЕФ/.

стр. 63

Забележка: Горната Схема е чисто абстрактна и не може да се смята за възможно приложима. И това се отнася за всяка друга такава, съставена предварително, а не отразяваща едно вече композирано последование.

При показаната Схема на стр. 62, новите елементи на М-во "В" се комбинират /по някакво съответствие/ с елементи на М-во "А". Както първият Е от новото М-во идва във връзка с последния на Началото, така и всеки един от съставящите Новото М-во елементи /независимо дали е нов Е или Е-повторение/ идва във връзка с предходния елемент. Разбира се включването или невключването на Е-ти повторение не става "току-така", наготово, а е резултат на постоянното търсене-композиране на нови връзки и нови отношения.

След като ПРАКТИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ на "КОМБИНИРАНЕТО" е в "НЕТРИВИАЛНАТА ВРЪЗКА", не е от значение дали Нов-Е се комбинира с Повторен-Е или Повторение с Нов. И в двата случая резултатът еднакво задоволява изискването, да не се получи повторение на два поредни елемента или, което е същото: д а н е с е п о в т а р я ВРЪЗКА. ОСОБЕНОТО по въпроса за връзките е непрестанно получаващата се "естествена преплетеност" на елементите във формиращите се Множества, в резултат на възникващите нови отношения. Тази особеност е и главната цел на възможностите на комбиниране между едни вече налични обекти /Елементи/ и идващите нови такива.

Съвсем разбираемо е, че с всеки нов-Е се отварят и нови възможности за комбиниране. Но тъй, като истинското комбиниране не е някакво формално "разместване на индекси", а логично действие на известно осъществени РЕЛАЦИИ-ВРЪЗКИ-ОТНОШЕНИЯ /вследствие на "нарочна активност"/ Индивиди, и тъй като тази Активност е винаги в Принадлежността на определена група Е-ти към определено М-во от елементи, по същество КОМБИНИРАНЕТО СЪС СВОБОДНИ ЕЛЕМЕНТИ Е ВИНАГИ НЯКАКВО ДЕЙСТВИЕ В СИСТЕМА ОТ МНОЖЕСТВА.

КОМПОЗИЦИЯТА ПРОДЪЛЖАВА с Трето множество - М-во "С". То следва да да бъде в изявен контраст и с М-во "А", както и с М-во "В".

/следва/

[XAS]

КСЕФ - Хр. Питев /продължение/.

стр. 64

Третото м-во може да се формира и само от нови елементи, но тук ще предпочетем случаят на комбиниране с елементи от М-во "А" и М-во "В", които множества стават ПОДмножества на М-во "С". И композицията завършва.

Особено важно за Третото М-во е имащото се винаги "едно на ум" правило /по КСЕФ/, че ИНТЕРЕСНИТЕ ВРЪЗКИ ПРАВЯТ ИНТЕРЕСНИ ЕЛЕМЕНТИТЕ, а не обратното. Това се отнася, разбира се, до чисто музикалната и композиционна същност на произведението, очаквано да се получи. Така, по това правило, първият елемент на М-во "С" може изобщо да не е във връзка с последният от М-во "В" /дори да бъде и "какъвто и да е"/, ако е в интерес на контраста и изненадващото. Защото понятието "връзка", за всеки един реално "изпречил" се момент, има релативно значение: в едни случаи може да е привличане, в друг - да е отблъскване. Това го решава самият ход на композицията /да е в постоянно движение-промяна/.

Задължително първите два Е-та се изисква да са НОВИ, а следващите явяващи се нови елемента /един, два или три - в зависимост пропорционалността на елементите в М-во "С"/, да са непременно в новата тематична характерност, подхваната от началните Е-ти на М-во "С".

ВКЛЮЧВАНЕ на М-во "А" и М-во "В" като подмножества на Множество "С", разглеждано в случая като "КРАЙНО МНОЖЕСТВО".

В тази последна фаза на композицията, ще посочим накои съществени /логически/ по КСЕФ ПРАВИЛА , които отделният Творчески случай сам решава как да се съобрази с тях.

І. Комбинирането с Е-ти "Повторение" в М-во "С" е съобразно да започне с "търсене на връзка": първо с един от неповторилите се Е-ти от М-во "А" /от Схемата на стр. 62, това са "а1" и "а3"/. Освен това, все по изискването

за "Разнопоставеност" на елементите, да се търси връзка и с някой от елементите на първите две Множества, който /в последвалото до този момент/ се е оказал известно по-малко забелижим, "по-незначителен".

/следва/

[XAS]

КСЕФ - Хр. Питев /продължение/.

стр. 65

ІІ. Следва търсенето на връзка /по отделно/ с новите Елементи от М-во "В", за комбиниране с такива от М-во "С" или с повторение на Елемент от Началното Множество.

ІІІ. Би могло да се пропусне комбиниране с един или два определено по-ярки елемента от от М-во "А" и М-во "В", ако подчертано превъзхождат /в технико-музикален смисъл/ всичките други Елемент-образувания.

ІV. Ако за пълното включване на М-во "А" и М-во "В" в Подмножество на Множество "С" идва в неизбежност ПОВТОРЕНИЕ НА ВРЪЗКА /едно и също последование на два Е-та/, да се опита това да се избегне, чрез "добавяне" на още някои Нови Е-ти в принадлежност на М-во "С" /Крайното Множество/, които, обаче, / един или два Нови елемента/ да са значително по-кратки и по-динамични.

- Имайки "вече" завършена цялата композиция, можем да изпишем нейната пълна Схема, старателно нанасяна и проследявана от Композитора, от Започването до Завършване на произведението:

.......... М-во "А" ......................................................... М-во "В"............

......а1, а2, а3, а4 ........... Комбиниране ............. в1, в2, а1, в3, а4, в4

Включване като Подмножества на М-во "С"

...................... с1 - с2 - а2 - в2 - с3 - в3 - а3 - в2 - с4 ............................

От Схемата на Трите-Множества /стр. 65/ може да се разбере ФОРМАТА на произведението, проследена аналитично в последованието на Елементите и на включванията им от едно М-во в друго М-во. Тази Форма може да е "каквато и да е", но ВИНАГИ ЩЕ Е ОПРЕДЕЛЕНА. И докато Определеността на Формата е едно предимство за разбираемост на произведението, Определеността на Начина на Композиране е предимство за музикалната съдържателност.

/следва/