Разговор за хибридни пиана, памет, семпли, хардуер/софтуер и още нещо

[CyberGene]

On 4/1/2023 at 7:46 PM, yamaha said:

Днес също изгледах последното им ревю "Yamaha N1X vs Kawai NV10s"

Тези избягвам да ги гледам, те са пристрастни към Kawai, защото продават основно Kawai в магазина си, това редовно се коментира в американските форуми. Ревюта трябва да се правят от независими пианисти, а не от продавачи на една конкретна марка.

Изгледах го това ревю. Сравнително балансирано е, но умишлено (или случайно, заради незнание) е направил някои грешни внушения или пропуски, защото аз като собственик на N1X съм си направил “домашното”, като си го купувах и съм ги проверил тези неща:

- NV10S имал по-добра свързаност, защото имал line out 🤣 А нищо не казва за това, че Ямахата има вграден аудио интерфейс, с който директно получаваш чистия цифров сигнал, който многократно превъзхожда шумния line out, да не говорим и за удобството да свириш на виртуални пиана, използвайки цифровото аудио от компютъра към интерфейса, всичко това по един USB кабел за едновременно аудио и МИДИ

- На Ямахата освен, че семплите са многоканални, те се и просвирват многоканално на аудио системата. При Kawai семплите (макар и многоканални) се downmix-ват до стерео, защото аудио системата не е многоканална, въпреки многото говорители. Това значително променя пространствената картина, едно пиано издава различен звук отвсякъде. Той и затова признава, че на Kawai не е балансиран добре звукът, но явно е решил да не провери защо. 
- Ямаха има отделни бинаурални семпли специално за свирене със слушалки. В крайна сметка това са скъпи пиана, които доближават акустичните като цена. Ако можех да свиря само на говорители, бих си купил директно акустичен роял. Така че употребата на слушалки е съществен елемент за всяко едно цифрово пиано.

[yamaha]

Идеята на това ревю не беше да сравнявам марка с марка, а да го дам като онагледяване на колегата как канал с малко абонати може да си разреши да прави ревюта на всякакви инструменти, вкл. и много скъпи, само защото е магазин и по тази причина има достъп до всякакви инструменти.

Иначе съм съгласен с всичко, което изброи, защото знам че си доста навътре в темата с хибридните пиана и имаш такова, а също четох преди време темата ти за миди контролера. Но пък от друга страна, като човек на възраст и с вече изграден естетически вкус - дори и да отчета това в предишното изречение, а също и това, че имам пресантиман към Ямаха изобщо, дотам, че и регистрацията във форума ми е с това име...винаги повече ми е допадал звукът на Kawai пред този на Yamaha...на последните всичко им е толкова идеално, че чак ме дразни, докато на другите подходът им е различен и респ. звукът им не ми е толкова стерилно-идеален. Но това си е мое лично предпочитание, от рода на "кой ти е любимия цвят" - "синият, защото ме кефи".

[CyberGene]

Малко разводнявам темата на човека и като модератор може да отцепя някои мнения в нова тема, но по отношение на звука аз май не харесвам вградените звуци нито на Ямаха, нито на Каваи 😀 Когато реша да правя запис за YouTube, ползвам виртуални пиана, те са доста по-убедителни. Което е доста странно, вероятно на производителите на дигитални пиана не им се дават пари за памет, защото според различни анализи семплите им са от порядъка на стотици мегабайти, докато хубавите софтуерни пиана са десетки и даже стотици гигабайти. Просто предимството е смазващо. Аз например ползвам Garritan CFX, който представлява семплирано пиано Yamaha CFX и звучи много по-добре от собствените семпли на Yamaha CFX, които ползват в дигиталните си пиана 😀 

[CyberGene]

Ето едно сравнение. В началото като си взех Yamaha N1X точно преди три години и от мерак и мания записвах почти година само с вградения звук. Ето един такъв запис на Владигеров с бинауралните семпли (задължително да се слуша на слушалки, защото на говорители се получават фазови проблеми):

 

Обаче като премина меденият месец (бе медена година си беше), почнах да си давам сметка, че все пак софтуерът Garritan CFX звучи много по-добре. Ето един малко по-нов запис на Скрябин с него:

 

[yamaha]

Така и така ще чистиш темата и ще местиш постове, чакай и аз да разводня малко () - с каква латенция си на гаритана?

А иначе спор няма - откак се помня, производителите на хардуерни инструменти винаги са вървели зад стандарта в конкретния момент що се отнася до обема памет. Навремето първият ми семплер (AKAI) имаше само 1MB вградена памет и за да я разширя до 2MB (максимума), се наложи да купя специализирана 1-мегабайтова платка от AKAI за 350 марки, което си беше доста пари тогава ; в същото време на пазара на компютри имаше 8MB SIMM за $25, само дето AKAI и други производители правеха хардуера си така, че да може да работи само с техни модули. По-късно част от производителите премахнаха това ограничение, но проблемът с малката вградена памет за саундите си остана...в момента, в който стандартът в PC индустрията беше 8GB, те все още работеха в мегабайти, после паметта поевтиня още, числата гигабайти станаха двуцифрени, а по същото време въпросните производители на пиана и кийборди едвам докарваха до 1-2 гигабайта в новите си модели. Нямам представа защо е тоя постоянен огромен лаг, но пък от друга страна трябва да призная, че в тая миниатюрно отделена памет, такава компресия и оптимизация правят, че понякога направо се чудя как успяват да напъхат толкова много неща в такова ограничено пространство.

[Koobenot]

Garritan CFX е класи над каквото и да било, което се слага в едно пиано. За мен лично ако ще има game-changer при дигиталните пиана в посока звуци, ще бъде просто да се инсталира някакъв OS + доста рам + доста дисково пространство в самия кийборд, че да може да върви нещо с качеството на Garritan CFX/Spectrasonics и все пак да не забива и да не треперя като свиря на живо, така както примерно зад банкоматите върви някакъв Windows Server, но остава скрит за потребителя. На времето Timbaland се беше мъчил да прави един "клавирокомпютър" - Open Labs Miko Timbaland, но не мисля, че се увенча с особен успех. Та засега моето верую е просто:

• за live - каквото имам в кийбордите, без да треперя и да се нервирам
• за записи и студио - VST от класата на Garritan CFX

P.S. Сори за офтопика и от мен, но като надуша клавирна дискусия и ме засърбяват пръстите 

Редактирано Април 2, 2023 от Koobenot

[CyberGene]

15 minutes ago, yamaha said:

с каква латенция си на гаритана?

Доста зависи от компютъра и аудио интерфейса, например за моето собствено самоделно пиано имах заделен един стар Мак Мини (говоря в минало време, че вкъщи станаха много пианата, клавирите, синтезаторите и всичката техника и с оглед семейно щастие реших да складирам самоделката в друг апартамент и си оставих само Ямахата N1X, все пак тя си е комерсиален и зрял продукт). Там ползвах буфер с размер 128, което е абсолютно прилична латенция.

От 1-2 години ползвам лаптопи с Apple Silicon, където Garritan CFX (който все още няма Apple Silicon native версия) макар че върви в Rosetta 2 транслация, си кара без проблем на буфер от 64, което е ненужно ниска латенция, но както казва Мечо Пух: колкото повече, толкова повече 😀 (е, тук е колкото по-малко, толкова повече, но така де). Сега, има една спцифика, че самият Garritan CFX всъщност представлява семпли и скрипт във SFZ (Sforzando) семплерен формат с някои условности, но без да се впускам в подробности, може да се пусне в Aria Player (продукт на Garritan пак), който има Apple Silicon версия и там нещата са брутални: мога да свиря с най-ниския възможен буфер от 32 без никакви проблеми. Тук мога да вметна, че нямам думи, с които мога да хваля тези Apple Silicon процесори за музика, те са абсолютен game changer! Понеже се занимавам и със синтезатори (в смисъл синтезис, аналогов, цифров, виртуален...), но не съм писал много за това в тоя форум, та моят любим софтуерен синтезатор е U-He Diva, който е изключително детайлен синтезатор, който моделира електрическите вериги на винтидж синтезаторите и е известен с това колко е тежък за процесора. Еми имам един аранжимент на Осма симфония на Брукнер в YouTube, в който ползвам над 20, дали не бяха и 30 инстанции на U-He Diva, които могат да свирят в реално време в "divine quality" режим без да ми пукне. Ако кажа още нещо, ще прозвуча като рекламен агент на Apple Silicon, така че спирам 😉

Сега, там е работата, че Garritan CFX има някакви ограничения, когато работи в Aria Player, затова чакам Garritan да пуснат стендалоун приложението в Apple Silicon Native режим, но дотогава се задоволявам с буфер от 64, който е повече от достатъчен.

За финал все пак едно уточнение: когато ползва вградения аудио интерфейс на Yamaha N1X, там се получава леко пукане при буфер от 64 в комбинация с мака ми, така че се налага да върна на 128. В общи линии нямам голяма нужда да го ползвам така или иначе, понеже свиря и записвам посред нощите, когато няма как да ползвам говорителите му, така че съм на слушалки, а като съм на слушалки ползвам директно аудио интерфейса на мака, няма смисъл да минавам през пианото.

19 minutes ago, Koobenot said:

За мен лично ако ще има game-changer при дигиталните пиана в посока звуци, ще бъде просто да се инсталира някакъв OS + доста рам + доста дисково пространство в самия кийборд, че да може да върви нещо с качеството на Garritan CFX/Spectrasonics и все пак да не забива и да не треперя като свиря на живо, така както примерно зад банкоматите върви някакъв Windows Server, но остава скрит за потребителя.

Е, че то има отдавна, мисля, че Корг Кронос е точно това нещо, компютър с хард-диск и операционна система и плъгини. Доста го хвалят, но аз не разбирам много от такива свирки за съжаление, най-вече защото съм предимно класически пианист за хоби. Но и да не бях, честно казано за студио бих предпочел компютър с DAW и аз да си подбирам плъгините и да си изграждам всичко. А за живо свирене ти гарантирам, че не съществува добро озвучаване и достатъчно трезвени слушатели, които могат да направят разлика между произволно стейдж пиано от последните 10-20 години и Garritan CFX 😀 Тези неща, дето си ги говорим кое колко било "зле" и "добре" са на слушане на соло пиано на хубави слушалки. То даже в един микс с повече инструменти вече почва да няма голямо значение, да не говорим и че в поп/фънк/рок/... стилове такива свръхперфектни и чисти семплирани рояли нямат достатъчно пауър да се чуват, за там си трябва компресирано пиано, яко EQ. Ти сам знаеш колко много поп записи ползват онова пиано от Корг М1, дето целият клавир е 4МБ семпли, ако не ме лъже паметта и пианото е пълна комедия за соло пиано, но пък се е наложило като звук, който пробива.

[Koobenot]

Quote

А за живо свирене ти гарантирам, че не съществува добро озвучаване и достатъчно трезвени слушатели, които могат да направят разлика между произволно стейдж пиано от последните 10-20 години и Garritan CFX 😀...

Така е, те разлика не правят, но шансът да свириш по-добре с по-вдъхновяващ инструмент и да предадеш повече енергия на публиката нараства. Разбира се, важно е да знаеш къде да удариш чертата, защото на мен VST пиано ми е спирало на живо и то в ситуации където съм solo piano background music и веждата ти почва да се изпотява, просто щото целият звук в заведението спира и не е гот ... 

Quote

 ... да не говорим и че в поп/фънк/рок/... стилове такива свръхперфектни и чисти семплирани рояли нямат достатъчно пауър да се чуват, за там си трябва компресирано пиано, яко EQ ...

Ами то това всъщност е според мен и една от причините в тия Студиолоджици дето имаме да са толкова изцъклени част от пианата, просто за да ти пробият на живо.

Quote

... онова пиано от Корг М1, дето целият клавир е 4МБ семпли ...

Тоя Корг специално майка ми го ползва от 1990-та година и не съм го виждал да забие нито веднъж, определено е преди ерата на Korg PA сериите и "Хитър Петър" историите, където някой качва нещо на някаква флашка и то омазва OS-а на целият клавир, което както вече сме дискутирали в други теми при Yamaha няма как да стане.   А колкото до имплементацията, винаги обичам да си пускам ей тоя запис, където 80% e М1. Явно Queen не ги е бъркало, че са 4 MB.  

 

Редактирано Април 3, 2023 от Koobenot

[CyberGene]

Първите ромплери – заради изключително ограничения размер на паметта – не са можели да си позволят да семплират дълги продължителности на различните инструменти, различни динамики и т.н. По тази причина саунд дизайнерите е трябвало да са доста изобретателни и да могат с една кратка атака, луупинг, прост филтър и обвивка да направят нещо, което да става за свирене и да е вдъхновяващо, затова и тези инструменти са толкова успешни. Особено впечатляващ за мен е Роланд D50, където още поначало са били наясно с ограничението на паметта за семпли и затова са проектирали архитектурата на синтезис да представлява кратки семплирани атаки, последвани от нещо като virtual analog. Пресетите ги е проектирал Ерик Пърсинг, който е човекът зад Spectrasonics, той има много специфичен стил на пресети, които са много сложни, с много лейъри. Аз лично не съм особено голям фен на този тип звуци и семпли, защото като бивш джазмен държа повече на музикалната тъкан (хармония, мелодия, импровизация), която е поднесена със сравнително прости бленди, отколкото да се замества музиката със звуци, но не отричам и този подход, за всичко има място под слънцето. В крайна сметка за мен най-наложили във времето си са аналоговите синтезатори от 70-те: Moog, Sequential, ARP, Yamaha CS80, електромеханичните пиана. С навлизането на цифровите синтезатори и после ромплерите/семплерите се преминава в една доста скучна и изтъркана музика, но това е лично мнение 🙂

[Koobenot]

Важно е да споменем и Mellotron, който предоставя доста интересни семпли за времето си.