Персонален мониторинг за репетиция и концерти

[Baby Thomas]

През изминалите два дни с musicman си говорихме за някакви по-модерни и хитри методи за персонален мониторинг, но установихме, че това е една леко закърняла в развитието си част от озвучаването.

Започвам с пояснението, че темата НЕ Е за стандартния метод AUX Out -> Active Monitor и аналогичните му такива.

Това, което обсъждахме и за което търсихме варианти и инфо, са някакви системи за отделен микс за всеки от бандата. Нещо, което да може да служи не само на репетиция, ами и на лайв. Ужасно е да идеш на "чуждо" място и да имаш супер странен или дори гаден монитор микс.

Положителните страни на подобна система са:

• Подобрен комфорт за музикантите;
• Подобрена детайлност на звука, който чуваме от наш'те bandmates;
• Подобряване на централния микс - липсата на активни мониторни колони (особено при дръмера) силно намалява гнусотиите влизащи в микрофоните;
• Предпазване на слуха.

Изискванията към системата са:

• Да дава възможност за персонален микс за всеки музициращ;
• Да могат да се използват слушалки или in-ear;
• Сигналът да бъде стерео;
• Да има или да позволява лесно включване на лимитър за предпазване от пикове/микрофонии;
• Да дава максимална повторяемост на резултатите;
• Да бъде максимално лесна за "имплантиране" в широк диапазон от работещи вече нагласени системи за озвучаване (от квартален клуб до стадион);
• Да не предизвиква у озвучителите непреодолимо желание да ни наритат.
• Цена до 1 бъбрек на член от бандата.

Не е супер наложително да бъде безжично, но става и така, разбира се.


Досега вариантите, които измислихме, са:

• Behringer Powerplay P16I + Behringer Powerplay P16M;
• JamHub;
• Mackie DL 1608.

Ще се радвам на всякакви подходящи (и не толкова) варианти и размисли по темата.

[rudibass]

Много се извинявам , че се намесвам в темата...Ако решите Цеци, Рафо ,можете да го тръкнете поста. 

Как решавам личния си мониторинг.Бюджета е  далеч от желания, ама засега толкова. Първо ползвам сравнително поносим клас мониторни ин иър слушалки ..(мисля ,че са двулентови). И един най-  обикновен пулт 4 канален.. Пускам сигнали от Line Out  на моя микрофон и от бас усилвателя на отделни канали в миксера. На трети канал си пускам подаден аукс от основния пулт..(ако няма само за мен, пускам някакъв ) . Тези 3 отделни сигнала си ги смесвам в ушите спрямо това,което искам да чувам повече в песента. Резултата е хубав бас и моя вокал в ушите .. Другите смесени инструменти горе долу звучат така:  2 гласа , синтезатор, барабани( прослушващи се от всички микрофони) .. и по -  слабичка китара...Което за мен е повече от комфортно. Реално резултата е 4 канален миксер и едни  мониторни ин иър слушалки с дълъг кабел. И абсолютно ненатоварени слух и нервна система. Вярно, докато свикне човек с тишината седи малко, като ваксинирана кокошка на сцената, ама се преодолява..

С уважение Гого 

 

P.S

Другия вариант, по-  скъп . Пробвал съм го и  става. Аудио сплитер 1 IN / 2OUT  и някакъв мониторен пулт (6-8 аукса) Вече за всеки  на сцената има отделен микс  .. Който както иска да го ползва после. Безжично жично .. и тн.

Редактирано Септември 19, 2014 от rudibass

[musicman]

В интерес на истината ние се надявахме точно ти да се намесиш Обаче очаквахме друг отговор В смисъл мислехме че имаш решение за цялата банда.

 

Искаш да кажеш, че в бандата се спасявате поотделно с мониторинга?

 

Сподели добри практики от озвучаването на други банди, които ползват такива неща.

[Parni_Valjak]

Такъв вид система трябва да работи съвместно с основното звукоусилване. Поне да има връзка с нея.

Не съм убеден, че това може да се осъществи, по няколко причини. Технически и субективни.

Почти никоя основна система не е предназначена за комуникация с външна мониторна система. Стандартно се използват микрофонни сплитери, но те принципно са трансформаторни и веднага отпадат от изискването за само по един бъбрек на музикант  .

Оле пък да се разправяш със озвучителите и да им бъркаш по системите...

Техническата ми насоченост ме кара да имам доста съмнения за предложенията най-горе. Повече сили са отишли за външния "куклен" вид...

Както и да е. Нека да дефинирам основните изисквания, от техническа гледна точка, а после на тяхна база да се мисли за конкретно решение.

1. Всеки източник на сигнал от изпълнителите трябва да отива на две места, без да се влияе качеството му от това - основното, общо звукоусилване и системата за смесване и прослушване от изпълнителите.
2. Системата за прослушване трябва да има задължително възможност за смесване на матричен вариант, т.е. всеки източник на сигнал да може да се насочва към всеки изпълнител. Това разбира се, се изпълнява с така наречените мониторни смесителни пултове, но пак ще опрем до бъбреците, този път и на роднините.
3. Понеже източниците са доста повече от изпълнителите, трябва да има достатъчно "входове", при това от различно естество. Минимумът е микрофонни входове и линейни такива. Винаги трябва да има резервни входове, понеже няма начин да не случи някакво разширяване - я на изпълнителите, я на апаратурата... Може разбира се да се направи някаква оптимизация, но за целта е нужна сериозна организация.
4. Проблемът със акустичната обратна връзка (АОВ) също иска своето решение. Дали ще се ползват слушалки, дали ще има честотни изравнители или някакви автоматизирани системи за контрол на АОВ, все нещо ще добавя по някой бъбрек. Иначе кел файда от системата, ако не върши работа.
5. Окабеляването е още един прът в колелата, защото броят на жиците е сериозен. Цялата система не може да бъде сглобена и само местена. Ще трябва в тъмното, при това за кратко време, да се сглобява от изнервените музиканти. Е, няма начин да не станат грешки и да не се объркат някои дупки с други дупки. В най-добрия случай, системата няма да тръгне както трябва. Ако обаче има вариант да стане беля при това объркване, тя ЩЕ стане и тогава ще има представление от друг характер...
6. Има още много аспекти, които трябва да се разгледат, за да се сглоби истинско задание, но за сега ще добавя само още един. При това сериозен - Системата за мониторинг се нуждае от още един звукорежисьор - оппа, още едно главоболие - бъбреци, разправии, източник на грешки...Няма как толкова много регулировки, особено динамично изменящи се, да се оставят на случайността.

Та така, обикновенно лесните въпроси водят до ужасни отговори.

Иначе темата не е коментирана подробно досега, интересна е, а и има сериозна основа.

 

ПП. Въпрос към Гого. Със значение и за основната тема.

При такъв вид свързване на отделни системи, имал ли си проблеми със Ground Loops, или си с галванично разделени сигнални вериги - професионални DIbox, трансформаторни входове и изходи, такива неща?

Редактирано Септември 19, 2014 от Parni_Valjak

[разбойник]

www.aviom.com предлагат продукти за тази цел. Виждал съм добри мнения и за www.heartechnologies.com

 

Малко встрани от темата: типичното оборудване на басистите записващи в Нешвил обикновено се състои от 5-10 баса и рак кейс  ( 2-3 бас предусилвателя, евентуално ефекти + някакво решение за персонален микс). Разглеждал съм снимки на оборудването на David Hungate, Dave Pomeroy, Michael Rhodes и др. подобни създания, които прекарват повече време в записвайки в студио, отколкото на пряка слънчева светлина и няма изключение без такъв тип система. Най-често използват custom продукти, правени специално за тях от местни компании, но се срещат и по-стандартни решения, включително комбинации от персонален миксер и предусилвател за слушалки.  Ясно е, че в студио  условията и изискванията са доста различни спрямо мобилна система за сцена, но реших, че допълнението би могло да бъде интересно. 

[rudibass]

Решение имам за цялата банда .. ама скъпо идва.. Най-  съвременното, с което съм работил   YAMAHA CL3  - 64CH/24 AUX.  До сцената един UTP CAT 5  за DANTE Rio 32/24 iO. Всеки ,чрез приложение на Yamaha  за Ipad или Андроид може да се свърже  безжично към рутер , свързан с CL3 конзолата.От там може да си вдига и сваля нивата  на каналите в съответния му аукс.. Вече тука на ауксите могат да се назначават лимитери, деисъри, еквалайзер, компресор , нива на ефекти и каквото се сетите.

 

 

https://www.google.bg/search?q=yamaha+cl3&biw=1301&bih=651&tbm=isch&imgil=vLzx08PRA-OMXM%253A%253BoUP_sl_QeWh5SM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.rspeaudio.com%25252FYamaha-CL3-Digital-Mixing-Console-p%25252Fymh-cl3.htm&source=iu&pf=m&fir=vLzx08PRA-OMXM%253A%252CoUP_sl_QeWh5SM%252C_&usg=__nlmxROoeHY1yD3hrldtF1yiNL5A%3D&ved=0CD0Qyjc&ei=YA4cVLrpF4maygO_joCYBw#facrc=_&imgdii=_&imgrc=vLzx08PRA-OMXM%253A%3BoUP_sl_QeWh5SM%3Bhttp%253A%252F%252Fcdn3.volusion.com%252Fvxaqe.wymhp%252Fv%252Fvspfiles%252Fphotos%252FYMH-CL3-2.jpg%253F1358700037%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.rspeaudio.com%252FYamaha-CL3-Digital-Mixing-Console-p%252Fymh-cl3.htm%3B1000%3B750

 

https://www.google.bg/search?q=yamaha+cl3&biw=1301&bih=651&tbm=isch&imgil=vLzx08PRA-OMXM%253A%253BoUP_sl_QeWh5SM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.rspeaudio.com%25252FYamaha-CL3-Digital-Mixing-Console-p%25252Fymh-cl3.htm&source=iu&pf=m&fir=vLzx08PRA-OMXM%253A%252CoUP_sl_QeWh5SM%252C_&usg=__nlmxROoeHY1yD3hrldtF1yiNL5A%3D&ved=0CD0Qyjc&ei=YA4cVLrpF4maygO_joCYBw#tbm=isch&q=dante+rio3224&facrc=_&imgdii=_&imgrc=ptKMGBz8vIWLsM%253A%3BZqnrUAmUpzgiVM%3Bhttp%253A%252F%252Fblog.livedesignonline.com%252Fbriefingroom%252Fwp-content%252Fuploads%252F2012%252F03%252Fyamaha-rio3224-d_-low.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Flivedesignonline.com%252Fblog%252Fyamaha-commercial-audio-systems-launches-cl-series-digital-consoles%3B900%3B489

 

 

https://www.google.bg/search?q=yamaha+cl3&biw=1301&bih=651&tbm=isch&imgil=vLzx08PRA-OMXM%253A%253BoUP_sl_QeWh5SM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.rspeaudio.com%25252FYamaha-CL3-Digital-Mixing-Console-p%25252Fymh-cl3.htm&source=iu&pf=m&fir=vLzx08PRA-OMXM%253A%252CoUP_sl_QeWh5SM%252C_&usg=__nlmxROoeHY1yD3hrldtF1yiNL5A%3D&ved=0CD0Qyjc&ei=YA4cVLrpF4maygO_joCYBw#tbm=isch&q=yamaha+app+for+ipad&facrc=_&imgdii=_&imgrc=mfOd8v2NNufOaM%253A%3B9l08gRC5pst9rM%3Bhttp%253A%252F%252Fstatic.kvraudio.com%252Fi%252Fb%252Fstagemixv3_main.png%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.kvraudio.com%252Fnews%252Fyamaha-updates-stagemix-ipad-apps-for-m7cl-and-ls9-to-v3-0-18528%3B438%3B342

 

Kъм инж Манов.  За тази система Yamaha CL3 брумове няма ..

 

За другата по-  горе описаната евтина система . Бас усилвателя ми има DI / ground/ lift ,микрофона е с траф .. Най-  много да ми брумне в ушите сигнала идващ от AUX от главния пулт . Там един пасивен DI  с трафец и край. Но все пак Требе да е много голем балък пича, който в клуб да си включи пулта на различна фаза от  сцената или да не направи нещо по въпроса,ако са различни

Редактирано Септември 19, 2014 от rudibass

[musicman]

Определено при всички решения се нуждаеш от сплитер. Сплитерите не са толкова скъпи в сравнение с останалото, но пак са си разход. Отделно не е нужно всеки инструмент да влезе отделно в прослушвателната система. Например барабаните могат да се сведат чрез миксер до два канала. Същото е примерно ако имаш и 15 беквокалистки. Номерът е да се вземе сигнал от основните секции + твоя инструмент и микрофон ако пееш и да си направиш микс, който ти е удобен. Това прави към 16 моно канала за най-разточителните банди.

[hand_of_doom]

Значи ако правилно съм ви разбрал, трябва ви устройство с до 16 входни моно канала и изходни такива, чийто брой зависи от този на членовете на бандата. Между входовете и изходите - електроника, която по подходящ начин да смесва всички входове в отделен кадаиф от звуци за всеки изход по желание на потребителя. Дотук звучи доста лесно. Малко се усложнява само ако се добави и индивидуално EQ (особено ако трябва да е на всеки канал и за всеки потребител по отделно ). А иначе входните сигнали се взимат през сплитери преди пулта на озвучителя, докато изходите се връщат обратно към музикантите. Ако последните две връзки се направят wireless, даже няма да имате сериозни проблеми с окабеляването.

 

В крайна сметка мониторите ги ползваме, за да сме в синхрон и да не стават засечки (нали не бъркам!?). А вече ако качеството не е като на запис от .FLAC файл - едва ли е толкова страшно.

[Parni_Valjak]

Почти. Ако се прегледа пак заданието в началото, става дума за стерео, подобрена детайлност... и беше споменато нещо за бъбрек.

Значи, качество тип MP3/128 явно не върши работа.

Опитът ми показва много силно влияние на качеството на звука върху изпълнителя. Например тоноизвличането е силно зависимо от обратната връзка - човек - инструмент - усилвател - възпроизвеждаща система - човек. При недостатъчно добро качество на резултантния звук, свиренето съвсем не е това, което трябва/може да бъде. 

Стерео може би няма да е необходимо за всеки изпълнител, но за някои си е задължително. Барабанисти, клавиристи, и дори китаристите с по-истински системи с по два усилвателя и стерео системи . 

(Темата за стереото е малко по-сложна, отколкото изглежда на пръв поглед. Сумирането в моно пък хептен. Затова нека да я оставим настрана за сега)

Сега - много неща може да бъдат посредствени, или пък префърцунени - тук обаче става въпрос все пак за някакво ниво, посочено в първичното задание.

Мисля, че без съгласие на авторите на темата, не бива да сменяме концепцията. Ако те решат, могат да позволят някоя фриволност, или дори да се откажат от някой свой мерак. Нека оставим в техни ръце решенията.

Що се отнася до цифровизацията, имам специфично мнение. Там нещата трябва или да са високо качество или без цифри ще е по-добре. Всичко опира силно до ресурсите. Гого (rudibass) много добре посочи как се правят нещата по един достатъчно правилен начин. И предупреди, че е много скъпо.Ако пък се отиде на съвсем високо качество, никакви бъбреци няма да помогнат, пък и КТБ вече е обрана.

Та така, за мен никак не е лесно!

16 входни и 16 изходни канала (матрица с 256 точки) и "някаква електроника" ... Нали само потенциометрите за ниво на сигнала ще са 256 !

Електроника? За да е качествена, няма да стане с евтини и малко неща.

Ох, вече и мен ме удря в бъбреците...

Китайски вариант? Моля ви се, направо да спираме темата.

RF и DIGITAL ENGINE? Хубаво, ама ресурсите не ги виждам. 

Мисля, че не бива самоцелно да вкарваме авторите във финансова безисходица.

 

ПП. Нека не подценяваме СПЛИТЕРИТЕ.

Евтините безтрансформаторни чайна майна са трън в §$№@. При толкова много различни системи, които да се свързват заедно, 100% ще има няколко непредвидени оркестъра.

Сплитер с добро качество се прави с качествени трансформатори. Огледайте се да се ориентирате за какви стотинки става въпрос.

Редактирано Септември 19, 2014 от Parni_Valjak

[musicman]

Добре, дай да почнем от сплитерите. Какво ни трябва в най-разточителния случай. Да се има в предвид, че на някои банди ще им стигнат и 8 х 4(стерео).

 

Барабани - За тях са необходими отделни сплитери. 8 микрофонни канала (може и с 4 да се мине) влизат в миксер, от там излизат 2 линейни канала и влизат дирекнто в нашата прослушвателна система. Миксът на барабаните е един и същ за всички.

Вокали - 4 микрофонни канала. 

Бас - 1 линеен/микрофонен. Зависи какво ще ползва басистът.

Китара - 2 микрофонни.

Клавир - 2 линейни.

 

Значи общо 14 микрофонни и 3 линейни сплитер канала. За по-лесно ще вземем един микрофон на барабанистите и ги заковаваме на 16

 

Като пари, ето например един 4 канален Palmer - към 340 евра. Явно ще трябват 4, но това е за микрофони. За линейните ще трябват други, предполагам по-евтини, но за по-лесно да ги сметнем като микрофонни. Излизатнякъде към 1400 евра, колкото Маки-то горе-долу. Да приемем, че до тук сигналът отиващ при озучителя и този при нас е идентичен. Колкото качество е загубено за озвучителя, толкова и за нас. Съответно въпрос на избор е какви сплитери ще си вземеш.

 

Така, следва "нещото" което ще е по средата между сплитерите и личните решения за прослушване. Да го наречем матричен миксер. Кой къде ще си включва слушалките също предлагам да не го обсъждаме - кой каквото си купи. Ние искаме 8 стерео изхода от монитор миксера. Да видим как стои въпросът с входовете.

 

Барабани - 2 линейни. Барабаните сме ги миксирали в отделен миксер.

Клавир - 2 линейни. 

Бас - 1 линеен/микрофонен.

Вокали - 4 микрофонни.

Китари 2 микрофонни.

Метроном - 1 линенн.

-----

общо 7 микрофонни и 5 линейни, които е редно да се групират като 2 стерео. Да ги закръглим на 12 канала. 8 моно и 2 стерео.

Това прави матрица 10 канала  х 8 потенциометъра за усилване + 10 х 8 потенциометъра за панорама. Или това прави 10 х 16 = 160 потенциометъра. Аз не мисля, че това е толкова много. Мързи ме да броя ама съм почти сигурен, че всеки нормален миксер има поне по толкова. 

 

Аз лично не виждам смисъл тук да се намесват дигиталните технологии. Няма нужда. 

Ей така си го представям някак си аз.

[dontwarrior]

Вероятно опита ми като монитор миксер е недостатъчен, но моите впечатления са че на много малко изпълнители им е нужен стерео микс, по скоро им е важно да чуват себе си и колегите както трябва. Монитор конзолите де факто използват аукс изходите за да направят монитор микс за всеки  изпълнител, не виждам защо пак да откриваме колелото. Така погледнато нужните неща (като изключим in ear системи или мониторни колони) са сплитер и миксер с повече аукс изхода с отделни потенциоментри  или специална мониторна консола . Както казват майсторите - добрия инструмент е половината работа.

[metalhammer]

Изискването за стерео панорама в слушалките излишно утежнява заданието.

 

Ако се търси аналогово решение с матричен миксер - това е удачно за по малка банда:

Барабани, 1 китара, 1 бас, 1вокал, един бек вокал

 

Трябва да има гъвкавост в решенията за всеки член от групата, всеки сам да си решава какви слушалки ще си купи и т.н.  - в този случай решението на Берингер е най удачно.

 

Създаването на голям аналогов матричен монитор миксер със стерео панорама е прекалено скъпо и амбициозно начинание - ако човек се порови ще види че има готови такива професионални решени, няма нужда да откриваме топлата вода.

 

Аз бих класифицирал вариантите така:

 

1.Малка банда, аналогов сигнал (power trio или power trio + свободен вокал) - Бюджетно се минава на моно решение и се ползва малък матричен миксер - пример за това е един стар Маки HMX-56 (4 сорса - 6 изхода за слушали). Ако в един момент наистина държим на стерео микс просто дублираме матричния миксер

 

 

2.Малко по голяма банда която иска да е гъвкава и лесно да се екстендва (барабани, 2 китари, бас , няколко вокала, клавишни) - Бюджетното решение е на Берингер

1 брой POWERPLAY 16 P16-I   и колкото е нужно на брой POWERPLAY 16 P16-M

 

До тук с бюджетните решения:

 

3.Много сериозна Про банда със силно финансиране -

   - Човек на щат който седи зад пулта

   - Собствена система, изградена професионално в подходящите road ready cases

   - Цифров миксер от висок клас + индивудален цифров миксер за всеки член от групата

   - Професионална слушалкова безжична систама с много канали

   - Гъвкавост за добавяне на нови решения

 

 

Като завършек искам да кажа че тук изграждането на тази система не е толкова - колко сложна и скъпа е. По важното са юридическите и финансови взаимоотношения на тази група. И ще дам пример:

 

Група А е полупорофесионала  - в смисал всеки член от групата работи основна работа за да може да живее нормално.

Правят се епизодични комерсиални участия - приходите от които се ползват за финансиране на разходи по студио и реп , консумативи (струни , кабели, кожи) , афтър парти да си платим "пиенето" и таксито след участие.

 

Господин клавириста примерно е безработен и живее при гаджето си, не плаща наем. Той пари  за тая система няма - само ако "остане нещо от участия" .

 

Бараниста казва  хей аз имам най големите разходи -хем барабаните са скъпи , хем искате нови кожи и чинели, пък и ме накарахте да си купя и микрофони за озвучаването им, че искате и да си имам индивидуален миксер - аре у лево - купувайте си вие системата.

 

Вокала - той е рок стар  той си е купил един микрофон с един кабел и една стойка - не счита, че е нужно да дава пари за каквото и да е повече -някой му е длъжен да му осигури централно.

 

И остават китаристите и басиста които в случая са балъците  - харчат от персоналните си пари - да осигурят централното и да купят и цялата мониторинг система...

 

Сори ако някой се припознава в описаната група но съм сигурен, че ако разместите някой от хората може да вкараме 90 % от групите в БГ  в горната рамка.

 

Та за какви персонални стерео хипер дупер мега гига ситеми си говорехме?

Редактирано Септември 20, 2014 от metalhammer

[hand_of_doom]

Аз пък от чиста практичност се чудя на барабаниста точно за какво ли ще му е да чува нещо повече от метронома в слушалките :greenball:

[metalhammer]

Аз пък от чиста практичност се чудя на барабаниста точно за какво ли ще му е да чува нещо повече от метронома в слушалките :greenball:

Чакай , чакай..

Барабаниста нека чува каквото той сам персонално иска, нека не му се бъркаме.

[musicman]

Дайте да оставим фокуса върху решенията.

 

Дими, това Маки произвежда ли се още?