Parni_Valjak Отговорено Март 28, 2015 Share Отговорено Март 28, 2015 Аз лично съм измервал 8 волта амплитудна стойност от Gibson. Усилвател, който правих, не можеше да изкара чист звук от чист канал! Като крайна мярка се наложи да изследвам първопричината, след сума загубено време в търсене на проблема там, където не беше. Естествено и аз бях учуден, как е възможно. Но фактът си е факт! Съвсем друг е въпросът как се справих, но информацията за сигнала беше изключително важна. 2 Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
никони Отговорено Март 28, 2015 Автор Share Отговорено Март 28, 2015 Това което съм мерил аз съвпада с казаното от Baby Thomas. Евтиме, ЕСС83 се запушва при около -4,5V, което означава, че за да не изкриви сигнала много, може да се подаде на входа сигнал с амплитуда максимум 2,5V, при преднапрежение на решетката -2,5V. Такъв режим на ЕСС83 се получава при аноден резистор 20к - 30к и катоден 2,5к. При Фендера който си посочил - аноден 100к и катоден 1,5к тока обикновенно е в границите 1ma - 1,2ma. Това означава че пренапрежението на решетката е 1,5 -1,8V и сигнал с по голяма амплитуда ще бъде изкривен по следния начин - при отрицателната полувина на сигнала, амплитуда над 3V няма да бъде усилвана - триода е запушен, при положителната амплитуда над 1,5V също няма да бъде усилвана - качването на напрежението на решетката над 0V почти не променя анодния ток... Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
dzwer Отговорено Март 28, 2015 Share Отговорено Март 28, 2015 Страшно полезна информация, за новобранец в лампите като мен! Благодаря! Иначе аз на два баса съм замервал с осцилоскоп - един с активни и един с пасивни адаптери, и двата с активна електроника, и двата вадеха над 1 волт амплитуда със сигурност! Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 28, 2015 Share Отговорено Март 28, 2015 (Редактирано) ^^ Пропускаш входният 68К резистор (и изходния импеданс /по променлив ток/ на китарата, който в зависимост от типа пасивни, или активни адаптери, може да варира в границите около 10-350 килоома), който прави пад на напрежение върху себе си, когато започне да протича решетков ток, което по-скоро ограничава плавно сигнала, отколкото го "отрязва". Отделно, в крайна сметка, се получава форма на анодния/катодния ток, която не е симетрична /като форма/ спрямо избраният ток на покой. Това влияе и на катодното напрежение, което е стойност, интегрирана от относително големия катоден кондензатор. Фендерското стъпало на схемата, която постнах, в зависимост от екземпляра и производството (година, партида, ревизия) на лампата, ще започне да ограничава (когато входният сигнал става отрицателен) при напрежение в диапазона -2.5V до 3.7V (диапазонът е голям, и това се дължи на несходства в лампите). За напреженията - сериозно значение има, какъв е входният импеданс на апаратурата,с която измервате. С обикновен мултицет няма как да измерите напрежението на доста краткия пик. С осцилоскоп, включен на голям диапазон, става, стига избраната скорост да позволява да наблюдавате феномена, входният импеданс на осцилоскопа да е поне 1Мегаом и той (евентуално пробите му) да са изправни (с правилна компенсация и т.н.). Със наистина силни хъмбъкери (не помня, дали не бяха едни, които аз навивах), съм измервал и 12V пик като удариш много мъжки някой акорд. Редактирано Март 28, 2015 от Evtim Djerekarov Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
никони Отговорено Март 29, 2015 Автор Share Отговорено Март 29, 2015 (Редактирано) Евтиме, ще трябва пак да ги премислиш нещата... Входния резистор /68к/ и инпеданса на китарата не влияят по никакъв начин на режима на триода. Решетъчен ток имаш, когато решетката стане по-положителна от катода и решетъчния ток протича между решетката и катода - няма никакъв пад на напрежение, породен от постоянен ток, от който да се повлияе режима на триода. Тези 68к ги има само като закичиш два входа на един триод, за да си влияят по-малко един на друг инструментите включени в тях едновременно... останалите функции на така включен резистор са бабини деветини, широко разпространени в интернет. А това - "катодното напрежение, което е стойност, интегрирана от относително големия катоден кондензатор", даже не си струва да го коментирам. Относно напреженията /изходните от китарите/ - меря с миливолтмер с входно съпротивление 20 мегаома. Осцилоскопи имам вече три броя, но не съм се заигравал с тях, понеже няма да си правя разчета на предусилвателя по един самотен пик, с продължителност под хилядна от секундата... В крайна сметка във всички лампови китарни усилватели режима на първата лампа / независимо дали е триод или пентод / е с преднапрежение 1,5 - 1,8 волта. Редактирано Март 29, 2015 от никони Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
emosms Отговорено Март 29, 2015 Share Отговорено Март 29, 2015 (Редактирано) Никони, не е така. Не случайно китаристите, които не са технически лица, понякога залитат по маркетингови наименвания и дават луди пари за 'специални' адаптери, в които е вложен повече анализ и дизайн за да се получат очаквани характеристики (поне приблизително ).Те имат и други качества, които ги отличават от по-обикновените фабрични, но грубо казано може да се разделят на такива с висок и по-нисък изходен сигнал. Като предполагам и тези със най-най нисък изходен сигнал също превишават стойностите който си дал, при свирене с голяма динамика и на повече от една струна. --- Често търсенето точния звук минава в години пробване на съответен усилвател, със съответна китара, със закупуване и смяна на различни адаптери. Особено ако китариста търси по класическо блусарско звучене с плавен преход между чист и изкривен звук. --- Може да се тръгне и по обратния ред - с китарата и адаптерите които имаш, да настроиш усилвателя и преампа му да ти звучат максимално добре в колкото се може по-голям динамичен диапазон. Като така разликата между адаптерите грубо може да се сведе само до сингъл срещу двоен (хъмбъкер). За чист джазменски звук добре звучат хъмбъкерите, за чист/изкривен блусарски - за мен определено синглите. За изкривен стабилен лийд тон - хъмбъкер, без нек позиция . Винаги може да донастроиш изходния сигнал с потенциометъра на китарата, но колкото повече намаляваш - толкова по мътен и неотчетлив сигнал получаваш, което може би ще се елиминира с 'прецизно' съгласуване на изходния импеданс на китарата (който ще варира) и входния на усилвателя. --- Техническите лица, за разлика от китаристите, които боравят с маркетингови и исторически понятия , анализират параметрите в различни точки по веригата китара-усилвател. И пак - един специалист по-електроника, ако не се занимава конкретно с аудио инжинерство, даже специално със саунд на електрически китари, може да не осъзнава напълно връзката между нива на сигнала, синусоида, хармонци, импеданс между звената и звука който ще бъде на изхода. Редактирано Март 29, 2015 от emosms Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 29, 2015 Share Отговорено Март 29, 2015 (Редактирано) ^^^ Когато говоря за 68К входен резистор, не говоря изобщо за режима на покой, а за начина, по който триодът ограничава положителната входна полувълна, когато входният сигнал има значителна амплитуда, което избягва "рязкото" ограничаване в тази полувълна. Решетковият ток, който протича, макар и неголям, в сравнение с анодният, също има малко влияние върху катодното напрежение (bias shift ефект). Всички тези неща, взети заедно, създават това, което наричаме "триоден звук". Разглеждай на осцилоскоп долната полувълна в изхода(анода) /при значителна амплитуда на входния сигнал и немалко изходно съпротивление на източника/ и формата й и се запитай, защо е такава. Редактирано Март 29, 2015 от Evtim Djerekarov Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 29, 2015 Share Отговорено Март 29, 2015 (Редактирано) Ето една осцилограма, направена с отосително точен триоден модел (анодните характеристики - много точни, решетковият ток - приблизително точен): Зеленото и синьото са съответно входният сигнал и напрежението, което може да се наблюдава на решетката на лампата. И двата са уселичени до пъти, за да могат да се виждат на една графика с анодното напрежение. Входният сигнал е със значителна амплитуда - 10 волта. Стъпалото е с ECC83, аноден резистор 100К, 2.7К / 680n в катода, във входната верига - 68К. Ако ефектът с решетковия ток го нямаше, графиката на анодното напрежение щеше да е "отрязана" рязко и отдолу. Разбира се, във "фендерското" стъпало, катодният кондензатор има значителна стойност, което още повече минимизира влиянието на решетковият ток (който така или иначе e стотици до десетки (при големи входни амплитуди) пъти по-малък от анодният ток), в този случай решетковият ток има влияние по-скоро върху формата на сигнала на решетката при по-значителни амплитуди. Това, разбира се, не е никак маловажно, защото има пряка връзка с начинът, по който изкривяванията звучат. Така получаващата се "компресия" е вдната получълна, запазва повече информация от оригиналният сигнал, която иначе щеше да бъде отрязана. Несиметричността на сигнала в анода също не е без значение, защото при тоноизвличане с различна динамикар работната точка малко или много се измества моментно(разбира се, не с много най-често с 10-200 миливолта, в зависимост от няколко фактора), което временно (докато трае силния тон), променя и входното напрежение, при което започва да тече решетков ток. Редактирано Март 29, 2015 от Evtim Djerekarov 1 Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 29, 2015 Share Отговорено Март 29, 2015 (Редактирано) Ето и в случая с "фендерското" стъпало, как се променя катодното напрежение, при истински китарен сигнал на входа. В този случай, поради големият катоден кондензатор, промяната е почти пренебрежимо малка (10-30mV), но при някои стъпала, те не може да се пренебрегва и е важна част от звука на стъпалото: Пиша тези работи, за да покажа две неща: -Решетковият ток в крайна сметка има доста голямо влияние върхухарактерa на изкривяванията, както и в известен смисъл, върху входният динамичен диапазон (субективано, понеже компресиран сигнал звучи по-чисто от рязко ограничен такъв). -В звука на ламповите предусилватели, тези наглед незначителни неща имат много решаващо значение, за звука и поведението на предусилвателя, може би дори по-голямо отколкото специфичната S-образна крива на триода и неговата "не-пентодна" анодна характеристика. Редактирано Март 29, 2015 от Evtim Djerekarov Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 29, 2015 Share Отговорено Март 29, 2015 (Редактирано) никони, хубаво е, да пробваш, покрай приказките, "фендерското" стъпало с тестов сигнал и осцилоскоп и да щракнеш няколко снимки. Сигурен съм, че напрежението, при което се появява рязко ограничаване, ще е по-голямо от 2.5 волта, а може и повече от 3. Бих пробвал и аз, обаче тук, където живея, не си държа измервателната апаратура, и ще ми е хамалогия. Аз имам голяма вяра на моите симулации, тъй като дълго време съм се занимавал с моделите, но друго си е, като се пробва с истинския хардуер. Редактирано Март 29, 2015 от Evtim Djerekarov Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
никони Отговорено Март 30, 2015 Автор Share Отговорено Март 30, 2015 Точно това мислех да направя още вчера, но не ми остана време. Довечера ще имам време и ще свърша това добро дело. Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 30, 2015 Share Отговорено Март 30, 2015 (Редактирано) Добре. Ще се радвам, ако направиш относително ясни снимки. Ако заиграеш малко и с различни нива на входния сигнал, както и варианти, в които товариш анода с тонкоректор или филтър, както и изснимаш анодното, решетковото и катодното напрежение при различни случаи - цена няма да имаш - това ще ми е много полезно, при моите анализи и би ми помогнало при нужда, да си пипна и моделите. Имай предвид, че Валяка пише тези неща, защото той така вижда нещата, от неговата гледна точка, и аз лично не го съдя за това. Той държи на голяма техническа точност и на известна академичност при поднасянето на информацията. Също е прав за това, че понякога се пишат големи глупости, а има и хора, на които това им е любимо занимание. Нещата, които пропуска, според мен, са на първо място, че този начин на поднасяне не е много интересен на музикантите, а на второ - че любителството има немалка роля в изграждането на легендарния звук на някои китарни апаратури, защото е синтез от известни познания по електроника, експериментаторство и музикантство. Друго, което може би прави впечатление е, че не обича да разяснява и да обяснява, а повече да критикува без обяснение - но той самият казва, че не е длъжен да дарява информация на всички, та и това си е негово право. Все пак, той е полезен на форума с много неща, въпреки острия си език, а и го смятам за мой приятел, въпреки, че нашите форумни отношения напоследък позахладняха от негова страна, поради което аз нямам лошо отношение към него. Редактирано Март 30, 2015 от Evtim Djerekarov Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
synchu Отговорено Март 30, 2015 Share Отговорено Март 30, 2015 Много държа да не си играя да разчиствам пак! Благодаря предварително 5 Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
никони Отговорено Март 31, 2015 Автор Share Отговорено Март 31, 2015 С малко закъснение, ето снимки от пробите. Аноден резистор 100к, катоден 1,5к ток на триода без сигнал на решетката 0,001А. Лампата е ЕСС83 производство на "Tungsram". амплитуда на сигнала 1,5V амплитуда на сигнала 1,75V амплитуда на сигнала 2V амплитуда на сигнала 2,25V амплитуда на сигнала 2,5V амплитуда на сигнала 2,8V амплитуда на сигнала 3,5V амплитуда на сигнала 4,2V 3 Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Март 31, 2015 Share Отговорено Март 31, 2015 Много добре! Това снимки на анодното напрежение ли са? Дали прави тест с bypass кондензатор в катода? Цитирай Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.