Пеене и наследственост

[Coprophagus]

kolio_k

 

За "микро-таиминга" решението е да свириш без ефекти с метроном или някакъв биит било то от процесор, програма, свален от нета и т.н. И слушане на музика която е ритмично сложна и изградена върху груува. Има доста такива банди : Meshuggah, Special Defects, Protest the hero, Animals as leaders, Sikth, 7even, Tool...

И разбира се много джаз колкото по-крив толкова по-добре.

Лошото е че като почнеш да слушаш ритмично сложна музика правия такт почва да ти бърка в червата, а при свирене ще почнеш да вкарваш акценти почти постоянно на слаби времена, да синкоптираш и по всевъзможни начини да се опитваш да разклатиш груува. (за жалост в момента съм в тази фаза в която прекалявам с полиритмиите )

 

Предполагам че този проблем с микро таиминга си го открил след запис и според мен е нормално да го има когато се свири с "плей бек" или на живо, тогава обаче този проблем не се забелязва. Особенно на живо когато трябва да се съобразяваш постоянно с останалата част от групата си е неизбежно. Въпроса е че при запис след извесен брои упражнения на темата или песента нещата си идват на мястото, грешките лесно се чуват тъи като не са маскирани от останалите инструменти и както казах след репетиране се елиминират.

 

 

Heartman

 

Дай го по полека с тона. Няма нужда да се караме. В спора се ражда истината, макар че спецялно по този топик едвали ще стигнем до консенсус, а и честно казано няма кои знае какво значение. Който е запален и обича да пее ще продължава да си го прави независимо какво ще измъдрим и до какво заключение ще стигнем.

[Nemorino]

Ако на това казваш кратко?!Досега съм изчел всичките постове,но твоите бяха най-мъчителни.И защо всички трябва да са на твоето мнение?Защо трябва да променяш другите?Да не искаш всички хора да са еднакви?

Heartman, при все нежеланието ми да "обсебвам" темата освен с пространни коментари, също и с чести отговори по мнението на всеки един участник, в твоя пост има 5 изречения, 4 от които са със знак въпросителен, насочени към мен. Цивилизованият диалог предполага да се съобразя с това и да ти отговоря.

 

След като пишеш "Досега съм изчел всичките постове", явно темата ти е харесала и това е продиктувало изчитането на всички постове по нея. Бъди сигурен, че една тема е функция от постовете на всеки един участник и че който и от тук присъстващите да липсваше, темата нямаше да е онова, което е... а според твоите думи излиза, че била интригуваща за теб. Вероятно само един ако липсваше от пишещите, други постове също щяха да липсват или най-малкото нямаше да са точно същите. Така че в какво точно е упрекът, след като темата е била интересна за теб?

 

Във връзка с горното, а и с написаното пак от теб "Защо трябва да променяш другите?Да не искаш всички хора да са еднакви?" ще си позволя да изразя съмнение, че наистина си изчел всичко, както твърдиш, а и да си го чел, доста неща са ти убегнали. Веднага ще си послужа с 2 мои цитата от същата тази тема.

 

Първият го споделих с Angelina няколко поста по-горе: "... всеки един човек е ценен с неговото си мнение, понеже ако няма черно, няма да има и бяло. Всеки един от влизащите във форума има напълно равностойна на останалите хора роля за това този форум да е така интересен. Всъщност това като принцип важи и за всичко в света."

 

Вторият цитат е от дори от най-последния ми пост: " Не съм си поставил амбициозната задача да променя всекиго на всяка цена. Ако би било възможно, то аналогично би било възможно и това всеки да стане блестящ музикант - нещото, с което не съм съгласен.".

 

Нима цитатите не отговарят директно на въпросите ти? Вече писах някъде, че повечето искаме да си кажем мнението, не и да четем. Приемам обвинението, че постовете ми са прекалено дълги, за което наистина съжалявам. Ама това е "професионално" изкривяване, което няма отношение към музикален форум, а към литературен.

 

Бъди здрав! И не си бърчи често веждите, животът не е толкова лош, нито хората в него

Редактирано Февруари 11, 2010 от Nemorino

[kolio_k]

kolio_k

 

За "микро-таиминга" решението е да свириш без ефекти с метроном или някакъв биит било то от процесор, програма, свален от нета и т.н. И слушане на музика която е ритмично сложна и изградена върху груува. Има доста такива банди : Meshuggah, Special Defects, Protest the hero, Animals as leaders, Sikth, 7even, Tool...

И разбира се много джаз колкото по-крив толкова по-добре.

Лошото е че като почнеш да слушаш ритмично сложна музика правия такт почва да ти бърка в червата, а при свирене ще почнеш да вкарваш акценти почти постоянно на слаби времена, да синкоптираш и по всевъзможни начини да се опитваш да разклатиш груува. (за жалост в момента съм в тази фаза в която прекалявам с полиритмиите )

 

Предполагам че този проблем с микро таиминга си го открил след запис и според мен е нормално да го има когато се свири с "плей бек" или на живо, тогава обаче този проблем не се забелязва. Особенно на живо когато трябва да се съобразяваш постоянно с останалата част от групата си е неизбежно. Въпроса е че при запис след извесен брои упражнения на темата или песента нещата си идват на мястото, грешките лесно се чуват тъи като не са маскирани от останалите инструменти и както казах след репетиране се елиминират.

 

Coprophagus

 

Много благодаря за идеите и предложенията

 

Аз имам проблеми най вече с най обикновените 4/4 размери и си работя по тях по най различни начини от години. Не си падам по групи от типа на изброените от теб, но често слушам ритмически разнообразна музика ( най чести джаз, не знам до колко е крив, това май си е индивидуално).

 

Между другото, случва ми се да вкарвам акценти на слаби времена от доста време, но не съм сигурен, че разбирам защо това да разклаща груува. Би ли обяснил? И как точно работиш като цяло върху материята. Досега разбрах, че свириш без ефект и с метроном или биит, но това което не ми е ясно е, какво точно целиш да изработиш?

 

За едно нещо обаче никак не съм съгласен с теб ( разбира се, лично мое мнение), проблеми с микро тайминга не би трябвало да има нито на живо свирене, нито на запис. И ако останалата част на групата е подходяща, това е нещо което всички биха могли да работят заедно.

[Coprophagus]

Теоритическите ми познания са меко казано малки, но ще се пробвам да ти обясня какво имам предвид.

 

в 4/4 има 4 четвъртинки като изсвирени без акцентиране в слушателя се създва впечетление за акцент на 1 и на 3-то време (четвъртинка). Съзнателно или несъзнателно свиреики в този размер ние поставяме акцент на силните времена (99% от хеви метъла с прословутия прав такт е изграден по този начин акцент на 1 или на 3 време). Да кажем, че барабаните вървят в 4/4 с акцент на 1-во време и темата на барабаните се повтаря 9 пъти. Искаме да направим полиритмия с китарата в 3/4 (акцента пак е на първо време, но имаме само 3 четвъртинки). Ето как можем да го получим.

 

 

123412341234123412341234123412341234 барабани

123123123123123123123123123123123123 китара

 

9х4=36

12х3=36

 

в началото китарата влиза с акцент както барабаните, но на второто повторение на темата на китарата ацента се разминава с акцента на барабаните. Получава се едно редуване на силно и слабо време което кара цялата композиция да звучи разклатено (сякаш се клатушка, пробваи да танцуваш на някои от парчетата които съм дал за пример да видиш що за танц ще се получи ). Накрая обаче и двете се събират и завършват заедно.

 

Акцентът може да се представи по много начини това е вече креативно решение.

 

интерсното е че фактически темата на китарата също е в 4/4 но има усещане за 3/4 и това се получава заради акцентите. (тука какво казах чак аз не знам)

 

едно примерче ще дам с една песен на мещуга защото много лесно се деферинцират нещата в нея

 

 

забележи

чинела как върви почти цялата песен прав.

груува на китарите касата и соло барабанчето (следи акцента на соло барабанчето).

монотонната китара на заден план къде и е акцента.

 

по въпроса как репетирам и как работя по въпроса с полиритмиите:

в повечето случаи импровизирам върху някое познато парче, тъй като работя с едни приятели по авторско парче много често импровизирам върху програмирани барабани разни полиритмии като се опитвам да разнообразя груува без да го развалям.

За микро таиминг честно казано не репетирам специално просто когато записвам нещо го репетирам докато не го науча и не стана като робот.

 

Цялата тази работа с полиритмиите е да създаде някакъв груув в иначе монотонна тема. От друга страна вкарва и един момент на неочакваност и обрат в композицията. Теоритичните ми знания за жалост са прекалено оскъдни за да го обясня, но мога да дам примери.

 

ето тук има доста от тази неочакваност и постоянни обръщания на такта.

 

 

за клатенето...

 

 

Тази песен все още не може да ми я асимилира мозъка като хората. Беше попитал какво разбирам под клатене на груува е това е клатене на груува.

 

и като за финал на този ферман едно соло от въпросния албум на Special defects

 

Bouncing in a bottomless pit

 

п.с. Тези "термини" клатене, "криво" и така нататък са си чисто мои определения и може за това да не си ме разбрал първоначално.

Редактирано Февруари 11, 2010 от Coprophagus

[Heartman]

^^^ Извинявам се тогава и съжалявам,че съм те атакувал с въпроси,но си го казал така че не съм разбрал какво имаш предвид,а то е че цениш всяко мнение,тоест не искаш да променяш човека който го е писал.Инатересна ми е темата и си мисля,че повечето мнения се припокриват.

 

 

@Coprophagus

Не съм искал да се карам с никого,съжалявам че така е прозвучало,но ми се стори че има натрапване на мнение.

 

ПП-малко се изкриви темата от наследственост в ритмичност.

Редактирано Февруари 11, 2010 от Heartman

[Coprophagus]

Оп малко съм се олял по-горе китарата и барабаните се събират още на 12-ти такт.

[Caruso]

Оп малко съм се олял по-горе китарата и барабаните се събират още на 12-ти такт.

 

И на мен така ми се струва !!!

Франк Запа е твоя човек там има върху какво да рамишляваш даже и върху албума с тишина...

[kolio_k]

Coprophagus

 

Благодаря за разясненията и за положения труд. Изясних си ( не че не предполагах, но исках да съм сигурен за да не пиша глупости), че не говорим ни най малко за едни и същи неща.Микротайминг обикновено при рок музиката не се обсъждат и се учудих , че се интересуваш от тях и ги работиш, а ми даваш за пример групи като Мешуга. Ти по скоро имаш предвид Полиритмиката, тоест наслагване на различни ритмически пластове един върху друг. Щом се интересуваш от такива неща, включи си в плейлиста Африканска и Индийска музика ( ако разбира се вече не са там ). В по горния пост , не напразно се спомена и Запа, при него Полиритмията играе основна роля. На времето и аз бях голям фен на този тип свирене, но с времето се преориентирах към по първични , но и по трудни ( поне за мен ) за овладяване елементи на ритъм, понеже разбрах ( поне за себе си) че нещата трябва да стават постепенно и първо бих искал да овладея по простите ( на пръв поглед )неща.

 

Ето един мой запис от преди доста години с квинтет (китара/Аз, Тромбон, Барабани, бас и клавир) на емблематичното в това отношение парче на Запа-Black Page. Записа беше лайв в зала за някакво радио предаване или нещо подобно, до колкото си спомням

 

Black Page

 

 

 

За сега фокусът ми е върху контрол на най малките нотни стойности за всеки груув ( например - за Суинг/Осмини, за Фънк/Шестнадесетини и тн). във всякакво темпо и ситуация и със всякакви възможни и предполагаеми ритъм секции. Основното предизвикателство в това е овладяването на нюансите ( а те са много и много зависят от темпото в което свирим) между Бинарно ( с равни нотни стойности) и Тернерно ( триолково свирене, с легатирани първи две ) на съответните стойности.

Това си е съвсем отделна тема, а ние и без това страшно много се отклонихме от настоящата, но просто дискусията отиде натам. За изработване на тези аспекти на свиренето, обикновено използван програмиран от мен груув или пък метроном, за който приемам, че биита му не върви на 1,2,3,4 , както е нормално, а примерно , последната 16тина или триола от всяко време. Така е адски трудно да се свири ( поне на мен ми е много трудно), защото иска много концентрация, иначе човек автоматично приема след няколко такта, че метронома си клика на 1,2,3,4 и измества без да иска врмето. Друго по просто упражнение което най често правя, е анализирането на ритъм секция, когато свири Суинг в Uptempo и опит да свиря точно със същия фиил като барабаниста ( в смисъл с точно същото съотношение на дължината/времетраенето на суингираните осмини )

 

Но според мен, разбира се най важното при овладяването на който и да е от аспектите на ритъма е, просто много да се свири, а и много да мислим, върху какво и как точно работим.

[Coprophagus]

Аз също предполагах, че не сме се разбрали просто. Тъй като доста твои постове съм прочел в които си личи, че си доста по-навътре в материята от мен.

С проблеми в микротайминга съм се сблъсквал покрай китаристите в групата тъй като постоянно суингират без да искат и явно не чуват добре разликите без да им ги посочиш. А съвета за ритмично сложната музика беше по скоро за изграждане на цялостното чувство за ритъм което според мен помага и за микро таиминга.

Толова от мен, че много се измести темата от първоначалния топик.

Редактирано Февруари 12, 2010 от Coprophagus

[Flame]

Ще завърша с нещо оптимистично. А то е, че човек наистина не подозира какъв потенциал носи. Има хора с грешна постановка на говорене дори, камо ли пък да решат да пеят нещо, но ако я оправят, могат да станат прекрасни певци, особено ако имат слух и са ритмични. Не се отказвайте, нека някой ви чуе, запишете се, чуйте се, искайте мнение от близки. За съжаление отиде ли се при произволен вокален педагог, той често би се изкушил да си изкриви душата и да ви обещае бляскаво бъдеще, макар да му е ясно, че от вас певец няма да стане никога.

 

Последният съвет, който даваш, е изключително точен и на място. Ще си позволя да дам пример чрез себе си, за да илюстрирам казаното:

Започнах да пея в хор, когато бях на 16 години. Доста необичайно, предвид, че хористи се подбират от доста по-ранна възраст. Допреди това нямах какъвто и да е досег с музика, освен като краен консуматор. Обаче един добър приятел пееше във въпросния хор (да добавя, не училищен, а сериозен състав с доста разнообразна програма) и присъствах на няколко репетиции... останах очарован. Не предполагах, че бих могъл да бъда на тяхното ниво, но си казах - какво пък, най-много да не ставам. Както ти каза, в хор пеят хора с добре развит слух.

Какво излезе - имах ужасна постановка (както се очаква), но пък изкарвам чисти тонове. Дадоха ми шанс, след 6-7 месеца бях кажи-речи готов за концерти. След още толкова се чувствах "в свои води", така да се каже. Разбира се, все още имам да уча доста, и далеч не съм нещо "изключително" като възможности, но успях да се приобщя към един добър екип.

В крайна сметка - трябва да пробваш. Човек може да е закопал един добър талант, който с доста "копане" може да се прояви.

 

Относно други части от поста ти - мисля, че слух и чувство за ритъм могат да се развиват - до някъде. Отново личен пример - в началото имах затруднения да чувам хармонията, да разбера взаимоотношенията между всички партии, но впоследствие се научих да следя какво се случва горе-долу навсякъде в състава. Съответно и да забелязвам и свои, и чужди грешки в контекста на това, което правим. Подобна е ситуацията ми с чувството за ритъм - аз съм първият, който ще каже, че съм *доста* неритмичен, но след доста практика успявам да се справям доста по-лесно с ритмичните фигури, които срещаме. Предполагам това се дължи отчасти на факта, че все пак има само до някъде разнообразие в ритмиката в едно произведение, и след време се научаваш да "улавяш" фигурите.

 

А конкретно по темата - близките ми роднини са музикални, но не и музиканти, ако мога така да се изразя. Т.е. забелязвам, че имат слух примерно, но никой от тях не се е захванал с музика. Предполагам, че все пак гените оказват някакво влияние.

 

ПС: Това за диригента е адски вярно Гледаш го сякаш е център на вселената и следиш всеки един жест.

[spellsingero]

Здравейте! Стана ми интересно и реших да попитам - какво е вашето мнение относно зависимостта на гласа и музикалността като цяло във връзка с наследствеността - дали това са природни дадености от родители, дали уникална собствена даденост или нещо,което се научава в хода на естественото индивидуално развитие?

Нямам нито един музикант в рода... нито един от рода ми не може да пее вярно,нито един от рода ми има понятие от музка като цяло.За сметка на това аз мога: Да пея вярно,да имам чувство за ритъм,да се справям добре с песните при това без никакви познания допълнителни и вокални педагози,а при все че навремето по музика имах 3 по милост ..така че по скоро това е нещо което можеш да развиеш,при определени обстоятелства (разбирай чувството за ритъм и вярно пеене,защото без него си загубен) и така да вървиш нагоре и нагоре по пътя към осъвършенстване на гласа си.Природна даденост да, но не и от родителите а просто устройство.