Препоръчайте 15" говорител за бас китарно кубе

[разбойник]

Правил съм поне 7-8 озвучителни тела за бас китара - като ученик и студент нямах възможност да купя нещо "истинско", освен това в началото на 90-те в България изборът беше малък, а цените - прекомерно високи. За мен подобно усилие си струва само ако искаш да направиш нещо, което не се предлага на пазара, ако се предлага винаги е по-добре да купиш готово:

 - така имаш възможност да пробваш и и решиш дали ти харесва преди да купиш, а не след като си направил инвестицията като пари и време за изработка

 - ако решиш да продадеш направеното от теб озвучително тяло е много вероятно възвращаемостта на вложените средста да е много по-ниска в сравнение с купено марково озв. тяло.

 - познанията, необходими за добър краен резултат изобщо не коментирам, но е много вероятно първите опити да не са особено сполучливи, без значение колко софтуер и съвети от Интернет "специалисти" се използват. От друга страна човешкия слух не е особено надежден за измерване на крайния резултат, особено когато се намесят разни психологически фактори ("Сам го направих, много яко!"). В такъв случай директно сравнение с друго озвучително тяло е подходяща терапия, но от опит знам, че не винаги помага

[dzwer]

Оказа се че ще има развитие по темата

Просто изпадна оферта - ей това цялото чудо за 90лв.: 

Вътре има два Обер-кашона: 15B400 и 10М100.

15-ката отива на майстор да я модва, 10-ката сигурно ще се опитам да я продам...

По параметри на говорителя, изнамерени от този форум(Ангел ги е поствал) за 15-ката излиза оптимален обем 80 литра с настройка на 52-53 херца:

Та дано стане за сметка на малко чувствителност да се свали малко резонансната честота на драйвера, също и да му се увеличи Xmax-а.

Но това майстора ще каже

Сегашната кутия е изработена малко кофти и кънти... Ама с 60-на вата го пробвах, целия етаж на къщата кънти

За мен факта, че сам си го правя, е най-важен!

Ако стане - стане, ако не - все ще му измисля приложение или ще го продам, дори и на загуба!

[dzwer]

Заиграх се със симулациите на БасБокс Про и една графика ме притеснява - Maximum Electric Input Power(W/Hz).

Тук е при чист обем 65 литра и настройка 55 херца и зададена подавана мощност 200 вата:

 

Тук е при чист обем 65 литра и настройка 60 херца и зададена подавана мощност 250 вата:

 

Аз я разбирам тази графика, че не трябва да подавам по-голяма електрическа мощност от зададената крива за дадените честоти?

Т.е. ако се спра на първия вариант за обем и настройка, мога да захраня кубето с около 170-180 вата, без да ме е страх от повреда?

А ако се спра на втория вариант - там спокойно мога да го мъча с 220-230 вата?

 

За високочестотни изрових два Visaton BG13P, които ще са вързани последователно и ще им направя филтър втори ред с честота на срез някъде към 3,5кХц.

В момента съм ги вързал последователно с един кондезатор 2,2 микрофарада и се получава честота на срез някъде към 4,5кХц.

Така навързани говорителите ми звучат добре, няма да им ограничавам подаваната мощност с L-падове. И без това общия импеданс става 16 ома и нагоре според графиките с параметрите им, а и над тази честота подаваната реална мощност към тях няма да е повече от 10-15 процента... Те сумарно са 40 вата номинално.

[Parni_Valjak]

Следващите редове не са предназначени за хора, които не са наясно със конкретиката на звукотехниката, защото боравят със специализирани термини и знания. Моля, да не се приемат като дискриминация.

• Идеята за максимална мощност не се отнася до "повреда", а до допустимото отклонение на трептящата система. Обикновенно, то се дефинира с допустим коефициент на изкривявания, който е доста преди да се достигне паспортната мощност. Разбира се има различни преобразуватели, оптимизирани за едно или друго. Често заявените параметри се различават от действителните и не могат да бъдат абсолютизирани.
• В конкретния случай оптимизацията е при конкретна комбинация на конструктивните параметри на говорителя и тялото. При друг вид оптимизация (а те са много), резултатите ще са различни.
• Разлика от два пъти в мощност е равна на прага на детерминиране на промяна в нивото, 3 dB. За да има усещане за промяна в силата на звука, ще е нужно удвояване на мощността. Така, че дали е 180 вата или 220, няма лесно да се усети... Дори ще препоръчам да не се прекалява, защото освен механично претоварване (пресмятано от програмата за симулация) има и термично такова.
• От публикацията не се разбира, как по-точно ще се конструират филтрите. Говори се за филтър от 2-ри ред за високочестотните излъчватели, но не се споменава нищо за нискочестотния излъчвател. Не бива да се забравя, че филтрите трябва да са комплементарни (и не само), за да се получи правилно "преминаване" между излъчвателите. Важен елемент са фазовите завъртания/отмествания, и когато проектирането и изработвнето на филтрите не е правилно, резултатите може да са ... меко казано лоши.
• Разбира се, не става дума само за параметрите на филтрите, защото високоговорителите , както и филтрите са с комплексен характер на еквивалентните импеданси и комбинацията им по неправилен начин може да има не само качествени проблеми, но в някои случаи да създаде проблеми на усилвателя, който захранва тази комбинация.
• Теорията на филтрите е сложна наука, а изпълнението им добавя още толкова сложнотии.
• С две думи, процедурата започва с измерване на параметрите на преобразувателите (не тези на Thiele and Small), акустичните характеристики, електрическите им импеданси в комплесен вид, и разни други измервания. След това се преминава през сложни итерационни процедури с промени (възможните разбира се) на различни параметри. Накрая се измерва получения резултат акустически и електрически, без да се забравя комплексният импеданс на готовото тяло, който се "вижда" от усилвателя.

Спирам, че така мога да продължа още дълго и да нервирам музикалната гилдия със странична за нея информация.

Редактирано Август 21, 2014 от Parni_Valjak

[dzwer]

Искрено се радвам, че има хора като теб, които отделят време, за да споделят в синтезиран вид част от знанията си!

За сега не мисля да слагам филтър на големия говорител, при завършена кутия като чуя резултата, тогава ще решавам за филтър. Към момента има осезаемо присъствие на средни честоти, което ми допада лично на мен.

Ще се опитам да направя замерване на АЧХ на готовото ОТ и тогава всичко ще лъсне

За високочестотните(които всъщност са си широколентови) мисля да е втори ред, заради по-голямата стръмност спрямо един кондензатор само, т.е. да ги товаря по-малко като мощност.

За мощността наистина не се бях замислил, но си абсолютно прав. Няма да го тормозя с повече от 200 вата

Само ще гледам усилвателя да има клип индикатор, че това е по-опасно от подадена неизкривена по-голяма мощност.

[Parni_Valjak]

Не случайно повдигнах въпрос за филтрите. 

На фигурата съм показал резултат от проектиране на пасивен филтър за 8 ома, Butterworth, Highpass 3.5kHz ... Именно като предложението в темата.

Зелената графика е ходът на фазата в зависимост от честотата.

За ниските честоти фазата клони към  -180 градуса, а към високите - към 0 градуса. Целият зор е, за да се види, че сигналите на басовия говорител и на високочестотните са в противофаза, а в областта на пресичане, звуковите полета на говорителите се суперпонират с изменящи се фази. Нещо като фейзърче с малък обхват.

 

 

 

В предния отговор забравих да спомена още нещо. 3.5kHz е много висока честота за бас. Дори на висококачествен бас там започват да изчезват обертоновете/хармониците. С други думи, не е удачен избора на crossover frequency за конкретния случай.

Още нещо, за завършване. 15 инчов говорител има горна честота, (определена от физическите размери) около 500 Hz. Над тази честота звуковото налягане се концентрира в центъра пред говоритела. С избрана честота 3500 Hz за другите говорители, ще се получи доста широка "дупка" в честотната характеристика и в характеристиката на насоченост.

 

[blr]

Обърни внимание на "cone displacement vs. frequency" графиките. За твоят говорител, максимално допустимото отклонение (Xmax) е 3,5 мм. И в двата случая, при подадените мощности и честоти под 50 Хц го надвишаваш значително, което значи сериозна опасност от механична повреда, дори при използване с 4-струнен бас, да не говорим за 5-струнен. Трябва да оптимизираш нещата така, че при подаването на желаната от теб мощност, изместването на конуса при най-ниската честота (41 Хц за 4-струнен бас, 31 Хц за 5-струнен) да не надвишава 3,5 мм.

[dzwer]

Това е характеристиката на следващия модел - 15Б450: http://www.oberton.com/index.php?option=com_content&view=article&id=169%3A15b450&catid=49%3Aferrite-loudspeakers&limitstart=1

Предполагам, че на моя говорител е близко АЧХ-то с това. А и като пусна без тонкорекции в момента средите изпъкват най-много. Само във високата среда на слух се получава малка дупка, за това мисля да сваля честотата на срез на малките на 3,5кХц. Преди това ги бях пуснал през кондензатор 4,7 микрофарада и се получи пик в тази висока среда. Трябва да изровя един 3,3 микрофарада и с него мисля ще заспи работата(сега е 2,2 микрофарада), но ме е страх да не ги избуша мъниците, ако ги оставя с филтър от първи ред.

А и основното приложение на това ОТ ще е да възпроизвежда само един инструмент, за това се надявам да се получи с най-елементарни филтри само за високочестотните

 

3,5мм е в линейната област, Xmech = 5.25 mm. Този първи опит да си направя бас кубе, ще е за трупане на опит и чесане на краста

Искам в реални условия да видя как ще се държи.

Попаднах на интересна статия: http://www.bgaudio.org/modules.php?name=News&file=article&sid=34

Отделно все се каня да закача осцилоскопа към баса, да видя какво точно излиза от инструмента

Само не помня дали имаше пектрален анализатор в софтуера(имам някакво УСБ осцилоскопче 2х20МХц).

При първа възможност ще кача реални измервания на 4 струнен бас в стандартен строй.

Редактирано Август 22, 2014 от dzwer

[Parni_Valjak]

Подсетих се, да обърна внимание на една особеност на системата басрефлекс. Задължително е да се отреже сигнала под честотата на настройка на тялото. Амплитудата на оклонение нараства стремглаво под нея, поради "освобождаването" на  контрола върху трептящата система. Налага се прилагане на субсоничен филтър с висока стръмност за всички полупроводникови усилватели. При ламповите усилватели има естествено ограничаване на субсоничните сигнали, поради естеството на трансформаторната връзка. Но би било добре да се предвиди и там, за да не се навлиза в насищане на трансформатора.

 

ПП. Графиката е за центъра пред говорителя. На 30 градуса в страни ще е много различна.

 

N.B. Вместо индикатор за претоварване, един лимитер ще е по-добро решение.

Редактирано Август 22, 2014 от Parni_Valjak

[blr]

 

При първа възможност ще кача реални измервания на 4 струнен бас в стандартен строй.

 

Ето:

 

Това е моят бас, с гладки струни. Плотнал съм само първите 4 хармоника. Изненадващо нали?

Редактирано Август 22, 2014 от blr

[L.K.]

Трябва да изровя един 3,3 микрофарада и с него мисля ще заспи работата(сега е 2,2 микрофарада), но ме е страх да не ги избуша мъниците, ако ги оставя с филтър от първи ред.

 

Добави 1uF в паралел докато търсиш.

[dzwer]

Това е моя бас, всичко изравнено:

 - свободна струна Ми

 

- 12-ти праг на струна Ми:

 

- 24-ти праг на струна Ми:

 

Синусоидален сигнал видях единствено на 24-то прагче на 4-те струни. Най-накъдрен е на свободните струни.

Баса е активен и директно го включих в микрофонния вход на звуковата карта(най-евтиния X-Fi вариант) със зададена честота на семплиране 96кХц.

Тъпия ми УСБ осцилоскоп няма такава опция в софтуера си...

[dzwer]

Вече наистина замразявам проекта - сдобих се с едно дърто бас китарно комбо D.Larios BC100, с един дърт китарен говорител Celestion G15B-100:

 

Спрямо комбото, Оберкашона НЕ свири

Но пък комбото не звучи толкова басово, колко ми се иска.

Интересното е че филтровите кондензатори са български КЕА и на трафа има надписи на кирилица. Двата транзистора на крайното стъпало са KD503. Още не съм отварял самия усилвател, но и това ще стане.

Човека каза, че са сменяни потенциометри, за кондензатори не спомена, та се чудя дали не е някакво БГ соц чудо на техниката това нещо

Първо да се понауча да свиря на баса и тогава ще мисля за модване на комбото - най-вече ще дам да измерят параметрите на говорителя, че аз не успях да намеря каквито и да е параметри в интернет... Единствено разбрах, че Marshall са ги слагали в някакви кабинети, също и някои други известни марки за китарна техника.

Още веднъж благодаря на всички включили се в дискусията, особено на Parni_Valjak!

[Parni_Valjak]

Това чудо Е българско. Правеше се в Лабораторията за Акустична Техника -ЛАТ.

[exlucifer]

Здравейте!Боя се че с 15 инчов нискочестотен говорител трудно ще може да се постигне горна гранична честота от 4-5 kHz.Всъщност това е общо взето във възможностите на 12 инчовите.Над 2-2.5 kHz петнайската не може да възпроизведе заради по голямата трептяща маса на мембраната.Съответно горната гранична честота ще е още по ниска при 18".Не знам дали няма да е удачно да се монтира някакъв драйвър към тялото но той трябва да бъде със значителна мощност защото срязващата честота на филтъра се налага да бъде избрана по ниска.Иначе и с нови струни звука ще бъде лишен от така нужните за тембъра на баса обертонове.Разбира се това е мое мнение и не искам да  ангажирам никого с него.Да, има стилове в музиката при които на баса не му трябват високи честоти.Когато ги има е лесно да се отрежат,но като ги няма,няма и как да се повдигнат.Лично аз комбинирам 15" с 10'' широколентов с голяма мощност директно без филтър,но това си е моя извратена измишльотина,която ме устройва,тъй като свиря доста различна музика и ползвам най-различни бленди.