Да открием тънката, но важна граница, между аудиофилията и сериозното звуко-инженерство

[Mairomaster]

Идеята за темата ми дойде, покрай заформилите се тия дни спорове тук:

http://forum.muzikant.org/topic/128158-rme-focusrite-or-motu/

Та предлагам, тук да дискутираме така често срещаните теми от рода на:

-има ли наистина съществена разлика между AD/DA конвероти за 10 бона и по-евтините такива

-същият въпрос, но относно студио монитори
-въпроса за смисъла от записването със семплиращи честоти над 44.1 kHz
-вярно ли 320 bit/s mp3 е наистина ужасно спрямо wav или просто една маса народ се самозалъгва
....
-всякакви подобни теми, стига да не се отклоняват твърде много от темата

По наблюденията ми от доста форуми, подобни теми твърде лесно навлизат в off-topic, биват разваляни от аудиофили или не стигат до някакви конкретни изводи.
По тази причина ми се иска, да се придържаме колкото се може повече към доказаната наука и да се говорят колкото се може по-малко празни приказки. И въпреки това има шанс темата да се разводни, така че обмислям варианта и за по-сериозните въпроси да се пускат отделни теми и в тази тема да се дават линкове към тях.

Доста полезно би било да се правят добре подготвени ABX тестове на сляпо, като примери по конкретните въпроси.

Иска ми се, чрез тази тема, до колкото е възможно да счупим дадени закоравели митове, по които все още се залъгват сумати хора.

Очаквам вашите предложения

[7thString]

Първо да направя disclaimer - в никакъв случай не считам диалога в предната тема за спор Разбира се, че колегата Телериг е прав за себе си и уважавам мнението му - да не си помисли, че го нападам.

 

Като начало, последните изводи, които си направих след гледането на филмчето в тази тема

 

http://forum.muzikant.org/topic/127037-%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5/

 

което препоръчвам на всеки, който иска да се предпази от безхаберно даване на пари, са, че всяка жаба си има гьол, който трябва да познава и приказките и внушението, че съседния скъп гьол е по-добър, защото бил с 1 сантиметър по-дълбок и температурата му била с 0.0001 градуса по-висока, не трябва да водят до решението на всяка цена да се преместим в другия гьол

 

За мен лично, може би би било ясно да почна отзад напред - мисля, че при слушането на крайния резултат, техниката е най-маловажна - и нормално - след всичкото мискиране, компресиране, мастериране, мачкане, едитване, мачкане, мачкане, ремастер, мачкане, мачкане - съвременната музика е толкова непредизвикателна към техниката, на която звучи, че да - дали ще я слушам със слушалки за 10 лева или на супер-гига-аудиофилска система с кабели, чиято посока отговаря на атомната структура и вуду кукличка, която обира отраженията на звука от паяжината в ъгъла на стаята - няма разлика и никой не може да ме убеди - отворете една съвременна песен и вижте динамиката й - за какъв noise floor говорим когато динамиката на едно парче е, да речем 10db?!

 

В клипчето горе, изтеглих теста за чуваемостта на noise floor-а и за себе си установих, че въпреки приличния саунд вкъщи, дори да се съсредоточа на макс, дори при класическата музика, която са дали - -60 - -70дб е границата, в която чувам изобщо "нещо", което би трябвало да представлява границата на шум.

 

За мен лично, целенето в по-качествена апаратура е в началото - записа на сигнала, когато той трябва да се обработва по някакъв начин, особено когато обработката включва някакви времеви функции и модулации - тогава - колкото повече, толкова повече - един сигнал, записан на 24@192 държи на много повече обработка отколкото сигнал на 16@44.

 

Във филмчето перфектно е обяснено това, което ще кажа, и то е, че съпоставянето на две устройства в зависимост от това, което слушателя чува е една абсурдна и безсмислена задача. В предната тема се хванах за аргумента - "досега ползвах А, но като чух Б се преродих". Всъщност, ако в рамките на няколко дни с почивки и без референтна информация човек чуе двата варианта в случаен ред, вероятността да ги познае е... минимална. Разбира се, не говорим за сравнения от типа колонки за компютър за 10лв и най-добрите референтни монитори, а за устройства в що-годе еднакъв клас.

 

В края на краищата, за да се избегнат глупави ситуации, е добре човек да се придържа към един от двата варианта за избор на техника:

- Сравнение на характеристики - четеш, преценяваш, СРАВНЯВАШ

- Слух - преслушваш, харесваш или не - купуваш. Тук сравнение няма.

 

Пример за 2рото са NS10-ките на Ямаха, които, въпреки, че са нелинейни и "негодни" на теория за мониторни колони, като попрочете човек какво е сътворено благодарение на тях, би трябвало да сведе глава и да се отрече от вярата си в тази "теория"

 

Толкоз за общите приказки. Колкото до конкретните мои предпочитания, от това, което съм пробвал с китарата, като цяло избягвам сигнала ми да минава през по-малко от 24@48, т.к. внушение или не, особено при лек овердрайв, 16 битовия звук се чува адски ясно при отзвучаване на китарата. Защо? Не знам Знам обаче, че повечето процесори на пазара са 16@44, което явно е напълно достатъчно за повечето хора, но мен ме дразни. Изходният сигнал обаче като, че ли ми е еднакъв и на 16@44, НО с хубав аудио интерфейс. Може би дразнещата разлика при лоша карта е high pass филтър около D/A конвертора.

Като цяло съм човек на числата и гледам да сравнявам характеристики когато избирам техника - смятам, че аудиото е част от електрониката - една скучна, адски точна и обоснована на ясни правила НАУКА, в която се работи с числа, а не с "абе май чувам някаква разлика" - за съжаление на хората, изповядващи разни аудио религии, от пръстите/перото/гласните струни, та чак до мембраната на говорителя няма никаква магия - има наука, физични закони и конкретни, измерими стойности

 

Това са моите 10 денара по въпроса

 

П.П. Понеже ползвам джаджите си да свиря лайв, това също е доста голям фактор за мен - стабилни драйвери, преносимост и т.н. Това, че 17тия хармоник не се чувал хипер отчетливо рядко ми е проблем - в крайна сметка музиката е една емоция, и да си зависим от техниката, за да я изпиташ, според мен е болестно състояние

[Parni_Valjak]

Майро, с лекота поставяш въпроси, на които се налага да отговарят академични учени. При това от различни специалности. Със сериозно профилиране в отделните сегменти на цифровата обработка на сигнали.

Нека да се разберем, какво в действителност искаш? Смяташ ли, че едно сериозно навлизане в теорията, което ще е абсолютно задължително за изясняване на зададените въпроси, изобщо би се разбрало от публиката във форума, която няма как да е запозната дори само с математичните и физични основи на предмета. Книгите, които биха осветлили предмета на въпросите, ако ги наредим една върху друга, ще са поне колкото височината на стая.

С две думи, тези области, които засягат преминаването от аналогов във цифров домеин/област и обратно са много, а не една или две. 

 

Ако искаш готови отговори, без обяснения, няма как да не са субективни и в края на краищата темата ще е поредната без смислен краен резултат.

Не ме разбирайте погрешно, не съм против разглеждането на тези въпроси, но от опита си съм наясно с потенциала във форума в техническо отношение. А тук ще се иска стръмно повишаване на знанията, което просто няма как да стане. 

Може би ще трябва да се предефинират насоките на темата, за да има смисъл от нея в този форум.

  

Редактирано Декември 1, 2012 от Parni_Valjak

[Parni_Valjak]

Забравих един много сериозен въпрос !

За езикът на който да се качват публикациите. Няма кой да превежда огромно количество технически публикации, за да са достъпни за публиката на форума.

Ако обаче се публикуват на други езици освен български, ползата ще е минимална.

Та какво предлагате, ще има ли доброволци за преводи? Нали е ясно, че трябва да са на високо професионално ниво 1.с езиците и 2. с областите от които ще са публикациите! И с много време за губене... безплатно.

[7thString]

Валяк, мисля, че точно това е идеята в случая Ако "покъртителните" разлики между два продукта могат да бъдат установени само с нАучен анализ, въпросът е ясен Дори да се появи някоя детайлна и теоретично обоснована публикация, тя не би била в никаква полза на потребителя на съответната джаджа, ако не може да оцени на практика резултата - може да послужи единствено като хвърчащ аргумент, както правят повечето аудиофили - чели-недочели някаква сериозна литература, от която си нямат грам хабер, вадят думи от контекста колкото да им вършат работа в техните си "разбирания" и после, видиш ли, тяхното мнение било обосновано на дълбоки нАучни изследвания

 

Нещо, което обаче е лесно достижимо е, например, проверка доколко нещата, написани на кутията и лесно-измеримите параметри отговарят на истината - примерно, за моя интерфейс пише изрично, че преампа е линеен от 10хц до около 60кхц - нещо, което ми беше интересно да проверя дали е така, но се оказва, че а/д конвертора си го реже очевадно с бандпас 15хц-45кхц Но друго си е да пише на опаковката 10-60.

[Mairomaster]

^^^За повечето членове на форума, и аз не мисля, че са им нужни тежки, академично издържани отговори. Че няма да ги разберат е ясно. Но кратък отговор и извод, направен от теб или от други експерти в областта (които във форума не са много за съжаление), би бил достатъчен на всеки здраво мислещ човек. Естествено за такъв отговор се иска и добре дефинирани въпроси, но с дискусия и някакъв брой хора, които си имат понятие за какво става въпрос, това може да се уреди.

Ако не това пък, може по-силно да се наблегне на ABX тестовете. Що годе лесни за изготвяне са в повечето случаи и не толкова трудно може да се види, ако има нещо нередно при изготвянето (не важи за всички случаи де). И същевременно са доста обективни.

[Parni_Valjak]

И двамата гледате твърдо опростено, "консуматорски" на темата. Това е породено от недостатъчно или изобщо липса на познания за процесите, действащи в посочените апаратури.

Няма "лесно-измеримите параметри" при оценка на качествата на сложните устройства, за които става дума. 

"Слухтенето" и елементарните субективни сравнителни тестове не са общовалидни. Пак отиваме към аудиофилия, а нали идеята е да се разграничим от нея?

Принуждавате ме да навлезна в специализирана област, която няма да е в полезрението на публиката (не изключвам единици, които може да са наясно).

Качествата на процеса на преобразуване не зависи само от едно или две неща. (споменах го, но явно не обръщате внимание). Няма да обяснявам всеки термин,защото ще стане дълго и скучно.

Една важна област например е теорията на филтрите. Обхваща аналогова и цифрова област. Сложна математика, която служи за постигане на качество при подготовката на аналоговия сигнал, който подлежи на преобразуване от аналов в цифров домейн, или на възстановяване от цифров в аналогов вид.

Намесват се честотни, фазови, шумови и други характеристики, теория на вероятностите и т.н.

Конкретен въпрос: Как ще прецените качеството на устройство, което има променливи качества в зависимост от различни аргументи? Дали anti-aliasing филтрите (против припокриване на спектрите получавани при квантоването на аналоговия сигнал) са конструирани правилно? Гарантирам, че истински АА филтри се срещат рядко. Само в най-качествените апаратутри (STUDER, APOGEE и др.) Непряко доказателство за това е например масовото подменяне на оригиналните преобразуватели в най-разпространените цифрови многоканални магнетофони  (SONY 3324 и 3348) с такива на APOGEE...

Да се върна на филтрите.

Изборът на апроксимациооните полиноми, реда на фитъра, фазовата и честотна характеристики зависят от честотата на дискретизация, от вида на аналого - цифрово преобразуване и един куп други условности, характерни за конкретното решение.

Сигурен съм, че дотук нищо или почти нищо не говори на обикновенния читател.

А ВСИЧКО ТОВА Е ВАЖНО ЗА КАЧЕСТВОТО НА УСТРОЙСТВАТА. Няма как "лесно и просто" да се прецени субективно ... ама няма всеки път да го повтарям, че ми втръсна.

Ще вмъкна още две неща, което да объркат още повече народа. Как ще прецените наличието на jitter и dither в процесите ? С ушенце? Айде, де... 

Редактирано Декември 2, 2012 от Parni_Valjak

[7thString]

Съгласен съм с теб, но след като дадени параметри(и разликите им) водят до един и същ резултат - т.е. разлика не можем да чуем - тогава има ли резон да обръщаме внимание на тях и кога? Смея да твърдя, че разбирам теоретичната обосновка на това, което казваш, и (теоретичното) влияние на тези фактори, но дали има резон, след като не чувам разлика в един интерфейс от 1000лв и един от 5000, да снеса 5 пъти повече пари, защото на теория, параметрите му се отличават? Аз лично бях много учуден от себе си като преслушах някои тестови звуци относно това колко "отвратително" трябва да е качеството на даден запис, за да почнеш всъщност да чуваш някаква осезаема разлика - по-скоро идеята на темата е да се търси консенсус къде точно в параметрите е границата на "задоволяване" на слуха на хората Разбира се, ще има твърдения от сорта, че някой чува осезаемо 48 срещу 192кхц запис(за което трябва да го пратим да си говори с прилепите в пещерата), но това ще се побере прилежно в статистическата грешка.

 

Участвайки в темата, какво би препоръчал ТИ на хората, които се двоумят каква техника да купят? Кои параметри биха имали значение при сравнение, кое може да се установи на ухо и кое не... в крайна сметка знаеш, че, особено в България, човек няма особен избор когато купува апаратура и единствената му база са числата, написани в сайта на производителя, доколкото може да се разчита, че не са раздути с рекламна цел

[Parni_Valjak]

Много е просто! Който не чува, да не се занимава с музика.Или да го прави скришно, за да не му се смеят (или съжаляват) тези които чуват.

Аз например не свиря на цигулка. Човек трябва да има правилна себеоценка.Точка. 

[7thString]

Kак ще прецените наличието на jitter и dither в процесите ? С ушенце? Айде, де... 

 

Ти го казваш това

[aarab]

Наскоро гледах едно филмче и там един инженер от САЩ обясни 2 неща:

1. Ако не можеш да си купиш хубава техника - иди в някое студио и работи там

2. Веригата от източника на запис до ухото е следната: източник > микрофон> преамп > AD > PC > DA > preamp > Monitors > Ears Всичко това е читави кабели, идеята беше, че ако нещо по-веригата е некачествено, всичко останало губи смисъл, защото така или иначе няма да чуеш това, което реално става.... ( вслучая човека всяка една от посочените неща му струваше към 3000Е )

Аз не рабирам кой знае колко от физичните неща, но определено като чуеш един wav файл и една мп3-ка се чува разликата.... А както по-горе се спомена, че важно е чуването, другото са само цифри...

[7thString]

Важно е да се упомене КАКВА е мп3ката и какъв е wav файла Имам приятели със скъпа апаратура и афинитет към митовете за лослес форматите - бяхме хванали бас за каса бира, че ще фейлнат тотално на мп3 срещу flac. Е, имам каса бира В общия случай не можеш да чуеш по никакъв начин разликата между 192kbps мп3ка, компресирана добре и wav файл със същите параметри. Надолу, при по-качествена мп3ка, почваш да чуваш разлики, но не и да познаваш кое е мп3ката и кое не. Чак под 128kbps внимателното ухо, знаещо какво търси, почва да чува артефактите на мп3.

[blr]

И пак стигнахме до тая. Честно казано, винаги съм намирал дискусията за качеството на деструктивно компресираното аудио за безмислена. Тези формати са предназначени за използването им в портативни устройства, което ще рече, че в 99% от случаите се използват в шумна среда и с не особено качествени устройства за възпроизвеждане. В този случай, загубата на качество от компресията е последна грижа. Човек трябва да е доста непрагматичен за да се замисля дали е загубил качество при кодирането, след като ще си слуша музиката от телефона, на улицата със слушалки за 5 лв. или ще си пусне музика от компютъра, използвайки вградената звукова карта и ОТ за 20 лв. Използвайте по предназначение и не се занимавайте с ненужни разсъждения.

 

По-общо, ние българите продължаваме (вероятно по инерция от миналото) да работим на принципа "специалист по всичко". Повечето български музиканти се опитват да бъдат и аудио инженери и звукоинженери и продуценти и студийни техници и... куп работи, за които си има професионално обучени специалисти. Повечето от въпросите задавани в тази тема нямат място в главата на един музикант. За тях има кой да се погрижи и в общия случай, ще го направи далеч по-добре от всеки музикант. Музикантът трябва да се стреми да даде най-доброто от себе си като изпълнител, било то в студиото или на сцената, не да се опитва да специализира аудио технологии. Разбира се, известни технически познания са необходими, но нека не се опитваме да изземваме работата на инженерите.

[7thString]

За съжаление българската реалност налага да си специалист по всичко(демек с широки, не дълбоки познания), тей като друга част от българския манталитет е невзискателността в работата, което личи от крайния резултат, когато повериш работата на друг човек, макар и специалист на тапия. Това е дъвкано в темата за озвучителите в БГ, но и в случая важи - бях потресен когато чух парчетата на Турция за Евровизия - все си мислех, че анадолците поне в метъла няма да ги бива, ама нейсе - когато по радиото пуснат българскя и чуждестранна песен, разликата веднага се набива на очи. Та така за "специалистите"

 

Разбира се, двете крайности са лоши - аз съм против американския модел, където разбираш от едно нещо, а си тотално клинично малоумен във всички останали области

 

Като сме заговорили за параметри, интересно ще е, според мен, и други да споделят прага си на чуваемост на различните фактори в един звук.

 

П.П. Абе, с тоя новия скин не се вижда къде свършва цитата и почва реалния пост

Редактирано Декември 3, 2012 от 7thString

[blr]

 

Като сме заговорили за параметри, интересно ще е, според мен, и други да споделят прага си на чуваемост на различните фактори в един звук.

 

 

Какво ще рече това? За какви фактори иде реч?