Към съдържанието


Снимка

За ламповите усилватели и високоговорителите за тях


  • Please log in to reply
32 отговора на тази тема

#1 Parni_Valjak

Parni_Valjak

    Soundman ltd - The Professional Solutions Provider

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4548 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:МОЗЪК REVOX TEK FLUKE HP

Публикувано 07 декември 2009 - 11:08

По тези въпроси във форума е писано доста, но често се срещам с хора, които не са наясно. Затва правя този опит да изясня нещата. Не се повтарям, а може би потретвам или почетвъртвам, но въпросът е важен от гледна точка на сигурността на ламповите усилватели.
Импедансът/ съпротивлението на високоговорителите/ колоните/ кабинетите трябва задължително да съответства на избрания импеданс в изхода на ламповия усилвател. Всяка експериментаторска дейност, твърде характерна за творческия дух на музиканта може да доведе до сериозни проблеми с усилвателя.
за импедансите

Не се препоръчва използването на различен импеданс на атенюатора и високоговорителя, защото когато се превключи работата от ATT на FULL, импедансът вече се определя от високоговорителя. Ако те се разминават, нормално е да се получат проблеми с усилвателя - от зачервяване на лампите при по-нисък импеданс и повредата им, до високоволтни разряди и сериозни повреди по лампи, цокли, платки, изходящи трансформатори и в някои случаи до запалване на усилвателя при по-висок импеданс!
Затова прилагайте "rule of the thumb" (едно на ум) - винаги пълно съответствие на импедансите на Усилвател=Атенюатор=Високоговорител!


Мощността на свързаните високоговорители/ колони/ кабинети трябва да съответства на посочената от производителя на усилвателя.
Това се отнася за всички "нормални" усилватели, които работят в чист режим.
За тези усилватели, които работят в "изкривен" режим, т.е. с "distortion/drive/lead..." мощността на високоговорителите трябва да е 2 пъти мощността на усилвателя.
Тук ще поясня за тези, които имат технически познания. Усилвателите, които работят в чист/неизкривен режим, имат синусоидален или близък до него сигнал. В режим на "кривене", сигналът е почти правоъгълен, или близо до него по форма. Който има понятие от математика, знае, че мощността, която е от втора степен и представлява интеграл (площта на сигнала затворена между абцисата и обвиващата на сигнала) е два пъти по-голяма за правоъгълния(изкривен) сигнал, сравнена с мощността на синусоидалния (чист/clean) сигнал.
Това "увеличение" на мощността в действителност се отлага като топлина във високоговорителите, защото максималният ход на трептящата система на високоговорителителите остава един и съща. Затова високоговорители, които са с нормална мощност се прегряват, миришат, пушат и изгарят, когато работят в "изкривен" режим, понеже се натоварват с повече мощност отколкото могат да понесат.

Надявам се написаното да стигне до повече хора чрез раздела "Китара", защото тези въпроси са коментирани във форума, но в по-ограничения раздел"Изработка и ремонт". И да послужи за предпазване на китаристите от емоцинални и финансови щети.

Rumen Kolarov:   Както винаги инж. Манов е прав!

 

eCJph5P.png

1.If You Think A Good Technician is Expensive, Try A BAD Onе !  2.If you have to ask the price, you can't afford it. biggrin.gif

3.ДА ПИЕМ ЗА ТОВА: ЖЕЛАНИЯТА ДА НИ СЪОТВЕТСТВАТ НА ВЪЗМОЖНОСТИТЕ! (Кавказка пленница)

4."е" на "х"-та и да го плашиш с диференциране едва ли му пука на аргумента... (Telerig)

5." ДА РАБОТИМ НЕ САМО С РЪЦЕ , НО С УМ И СЪРЦЕ" (Басурендер) 6.Сега е епохата на Гангнам Стайл, АйПад, АйФон и АйСиктир...( patient)

7.Другаря Кире- "Инженерите със вкус, пипат само ток и блус...." 8.Като не можеш, най-лесно е да кажеш, че не искаш. (docc)

9.“It’s an unfinished job, looking for high quality audio. It never finishes.”-Rupert Neve   10.Fingers On Strings, Hands On Faders, Music On Tape.

11.musicman: Колкото по глупави въпроси задаваш, толкова е по-малък шансът, отговорите им да ти харесат. Забележи, не да ти помогнат, а да ти харесат.


#2 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 07 декември 2009 - 11:45

Понеже съм лаик на тема техника, бих искал да задам въпрос свързан едно мое чисто практическо наблюдение. Въпросът ми е свързан с частта от поста ти включваща обяснението, че говорителят трябва да е два пъти по мощен от амп в режим на изкривяване.

Та, повечето ампове ( имам предвид комбота ), с които съм си имал работа са 50 ватови ( така твърдят производителите им ), а са съоражени със Celestion Vintage 30, който е с мощност 60 вата. Да разбирам ли, че говорителят им не е достъчно мощен като за такъв амп или има някакъв трик, койо не схващам?

Мерси предварително за отговора, сигурен съм, че не съм единственият технически инвалид, който не схваща :)
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#3 Fenix

Fenix

    китарист... уж

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2871 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Bonn, Germany
  • Инструмент:Jackson с дупки

Публикувано 07 декември 2009 - 11:48

Радвам се, че си решил да обясниш нещо, просто за да се знае!
Тъй като повече се научава, когато задаваш въпроси към това, което четеш (макар че не толкова, колкото при упражнението му), ще те помоля да кажеш малко повече относно това:

Мощността на свързаните високоговорители/ колони/ кабинети трябва да съответства на посочената от производителя на усилвателя.
Това се отнася за всички "нормални" усилватели, които работят в чист режим.
За тези усилватели, които работят в "изкривен" режим, т.е. с "distortion/drive/lead..." мощността на високоговорителите трябва да е 2 пъти мощността на усилвателя.


В случая, аз го разбрах така:
Ако имаме усилвател 50W, кабинета трябва да е 100W, за да работим (на сигурно) в изкривен режим. Правилно ли съм разбрал? Ако е така, имам един тон въпроси тогава :)


едит
: писали сме по едно и също време двамата с kolio_k, за едно и също нещо. Той го е попитал директно. Споменатите ми горе "един тон въпроси", са точно от практиката. и аз имам едно комбо, което е 80 вата, а е заредено с говорител (трябва да проверя на него в репетиционната, но доколкото намирам в интернет и той е 75 или 80. Същото комбо има external speaker jack, където мога да включа говорител 100 вата.
Всички други комбота, които гледам са със подобни характеристики. Това значи ли, че ако сложа master volume-a на 10 и те просто би трябвало да изгърмят колоните си?

Живо ме интересува, тъй като съм запланирал закупуването на 100 вата глава, която за начало ще трябва да я ползвам с 1x12, 100W.

Мерси за отговора :)

Този пост е редактиран от Fenix: 07 декември 2009 - 11:53

'Some songs come from the simple joy of playing' - Joe Satriani

#4 EAmechaniX

EAmechaniX

    Ламератор

  • newbies
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3442 Мнения:
  • Gender:Male
  • Инструмент:Гаечен

Публикувано 07 декември 2009 - 12:39

Дам, и моето кубе е 50 вата но оригиналният говорител беше 80 вата. И на мен ми е интересно защо така се получава.
А може би тези ватове са пресилени?!

#5 Evtim Djerekarov

Evtim Djerekarov

    Юзрод Небесен

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9221 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofiata
  • Инструмент:GUITAR, PIANO, VOCAL

Публикувано 07 декември 2009 - 12:44

Не всички усилватели могат безпроблемно и дълготрайно да работят с волюм на 10 часа.
Преди години бях чел за тези неща и имаше мнения за усилватели, като стари AC30, които бяха ходили на ремонт, след което ги бяха предупредили да не ги позлват на 10.

Разбира се, там може да е ставало дума и за самия усилвател.
Но по принцип Валяка е прав - 1.414 * 1.414 = 2.
Т.е. мощността, която усилвателят отдава на говорителите при силно изкривен сигнал е двойна, в сравнение с неискривен сигнал.

Този пост е редактиран от Evtim Djerekarov: 07 декември 2009 - 12:44

Основният закон на овчедушието е, че когато всеки си трае и се скатава, с течение на времето всички се оказват под ножа.
Ние подготвяме един много хубав закон, който ще е много полезен за вас - гражданите, но не смятаме за необходимо да ви го показваме, преди да сме го приели, а и няма нужда да се допитваме до вас за неговото приемане. Иначе сме отявлени демократи и не подкрепяме авторитарните режими, които ограничават свободата на словото на гражданите си.
Карбовски за ЕС и Крим...

К'во се дзвериш, бе?!?


#6 EAmechaniX

EAmechaniX

    Ламератор

  • newbies
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3442 Мнения:
  • Gender:Male
  • Инструмент:Гаечен

Публикувано 07 декември 2009 - 12:54

Никой не се съмнява в думите на валяка, но сега след тоя твой пост ме подсеща факта, че никой не усилва мастъра
на максимум ( то става ебати мазнята ), и реално от едно 50 ватово комбо се изкарват около 30-35 вата, ако изобщо
50 ватовото е 50 вата наистина. И все пак ако приемем, че набучим всичко на макс ( да предположим, че нищо не разбирам) и избръмча всичко докрай, ще има ли проблем ако усилвателя е 50 вата а говорителя е 60 вата както в
примера на Кольо или в моя пример - 80 вата? То е ясно, че въпросът е принципен, защото никой не свири така...

#7 visiondann

visiondann

    Owner at DANN Studio & Studio Two

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3250 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Varna, Bulgaria
  • Инструмент:guitar, voice, piano

Публикувано 07 декември 2009 - 13:03

... Та, повечето ампове ( имам предвид комбота ), с които съм си имал работа са 50 ватови ( така твърдят производителите им ), а са съоражени със Celestion Vintage 30, който е с мощност 60 вата. Да разбирам ли, че говорителят им не е достъчно мощен като за такъв амп или има някакъв трик, койо не схващам? ...


Според мен уловката е, че никога не свириш с апаратурата си на МАКСИМУМ. Най-вероятно работните ти нива са 50-60% от мощността на ампа. При това положение говорителя е (почти) точно 2 пъти по-мощен от реално ползваната мощност. Валяка е прав, а и не съм чувал някой да свири с амп усилен на максимум цял гиг и без атенюейтър (тогава озвучаването на ампа ще е невъзможно или най-малкото - ще звучи ужасно).

Това са лични впечатления и нямат нищо общо със законите на физиката (от които иначе съм доста далеч :) ))))

П.С.: Като пуснах поста видях, че Механика писал почти същото :) )))))

поздрави!

Този пост е редактиран от visiondann: 07 декември 2009 - 13:04

... It's refreshing to see someone putting an emotional investment in their playing instead of the only priority being able to play some dreadful sweep picking lick faster than Joe Blow on the next channel ... The primary target to attain success is to never forget the fact that soul and quality phrasing are the most important element in playing! ...

 

... It doesn’t matter how good your mix sounds sonically if it’s relatively boring to listen to musically ...

 

... That effort on the part of people we are led to believe are pop music's best and brightest and the expenditure of so many thousands of dollars should result in a song of such utterly mind-numbing mediocrity is quite extraordinary ...


#8 Gregg

Gregg

    Пристрастен

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 588 Мнения:
  • Инструмент:Jackson SL2H-BGF

Публикувано 07 декември 2009 - 13:41

Трябва също да се има предвид, че все пак е необходима известна мощност преди говорителят да за почне да вади "онзи" звук, койот не се получава само от ампа сам по себе си. В случая с V30 това се чува много лесно.

#9 Parni_Valjak

Parni_Valjak

    Soundman ltd - The Professional Solutions Provider

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4548 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:МОЗЪК REVOX TEK FLUKE HP

Публикувано 07 декември 2009 - 13:59

Винаги ми е било трудно да отговоря "а защо ги бият негърчетата" :rocker:
Има няколко неща, съществени за обяснение на последвалите въпроси.
1. Досега китарен усилвател, който да отговаря на професионални норми като изходна мощност е голяма рядкост. Когато съм измервал например мощността на Marshall, 100watt, лампови модели, винаги са влизали в ограничение от към 80 вата. Т.е. това е максималната неограничена мощност. Не максимална изобщо, а неограничена, с ниски изкривявания, да излиза на изхода това, което се подава на входа. Да оставим настрана, че и до този момент пак си криви, но не толкова явно. Това означава, че с посочените по-горе отношения - 2 х 80 = 160 , а не 200 !.
2. Високоговорителите имат "margin/допуск" , който се изразява в допустимостта за претоварване. Тук има няколко неща.
Първо, мощностите, които се дефинират са различни и се измерват по различни стандарти. Това дава поле за разтегливо определяне на мощностите ( RMS, по стандарт DIN, по IHF, "китайски" и много други).
Второ, различните производители, и особено къде са производителите, определят доста сериозните разлики във високоговорители със еднакви надписи. Едни могат да се претоварват сериозно, и да не се повреждат, други не издържат дори на процент от декларираните параметри. Това е неконтролируемо и единствено сериозното познаване на моделите може да помогне.
Трето, съществува термин паспортна мощност, или както се шегувам често, мощност на "взривяване" - който се използва именно за ниво на деструкция/повреда на високоговорителя. Тази мощност може да е и два пъти декларираната "чиста" мощност.
3. Производителите често послъгват и само специалисти могат да ги "хванат", което е твърде незначително, като процент, спрямо потребителите. Важна причина за трудното дефиниране е високата чувствителност на високоговорителите за китарни цели. Понеже качеството им спрямо професионалните е доста по-ниско, е наблегнато именно на това, колко силно свирят. В какво е същността? Два усилвателя, с голяма разлика във ватовете, може да свирят еднакво силно, че даже понякога по-слабият дава субективно усещане за по-висока сила. От тук смисълът на "мощността" се губи, защото не може да се преценява субективно. Но пък никой няма да рекламира по звуково налягане, защото е по-впечатляващо да се говори за мощности.

Естествено, че се разчита и на това, че усилвателите не се използват непрекъснато на макс. Но при употреба на атенюатори, това вече не е така. Тогава се търси целенасочено форсиране на крайните усилватели, за да се постигне специфичен звук/саунд. Е, в този частен случай няма проблем за високоговорителите, защото работят с част от мощността, но винаги трябва да се внимава при комутацията със/без атенюатор. Подаването на претоварващ сигнал, дори за кратък момент може да причини сериозни повреди.

Няма единствен отговор на поставените въпроси, защото материята е сложна и разнообразна. Всичко зависи от способностите и преценката на ползващия. И от това, на какво държи - сигурност или ниска цена :rocker: (което май накрая става по-висока цена).

Rumen Kolarov:   Както винаги инж. Манов е прав!

 

eCJph5P.png

1.If You Think A Good Technician is Expensive, Try A BAD Onе !  2.If you have to ask the price, you can't afford it. biggrin.gif

3.ДА ПИЕМ ЗА ТОВА: ЖЕЛАНИЯТА ДА НИ СЪОТВЕТСТВАТ НА ВЪЗМОЖНОСТИТЕ! (Кавказка пленница)

4."е" на "х"-та и да го плашиш с диференциране едва ли му пука на аргумента... (Telerig)

5." ДА РАБОТИМ НЕ САМО С РЪЦЕ , НО С УМ И СЪРЦЕ" (Басурендер) 6.Сега е епохата на Гангнам Стайл, АйПад, АйФон и АйСиктир...( patient)

7.Другаря Кире- "Инженерите със вкус, пипат само ток и блус...." 8.Като не можеш, най-лесно е да кажеш, че не искаш. (docc)

9.“It’s an unfinished job, looking for high quality audio. It never finishes.”-Rupert Neve   10.Fingers On Strings, Hands On Faders, Music On Tape.

11.musicman: Колкото по глупави въпроси задаваш, толкова е по-малък шансът, отговорите им да ти харесат. Забележи, не да ти помогнат, а да ти харесат.


#10 Gregg

Gregg

    Пристрастен

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 588 Мнения:
  • Инструмент:Jackson SL2H-BGF

Публикувано 07 декември 2009 - 14:33

Съгласен съм с казаното от Валяка, но също така е вярно, че данните на някои производители са консервативни, т.е. реалните технически характеристики фактически са по-високи, за да се гарантира безпроблемна експлоатация в рамките на обявените. Освен това смятам, че големите производители като Селесчън например знаят за какво става въпрос - те и затова са големи.
В практически план отговорът на въпроса дали може да се използва 60 ватовия V30 с 50 Вата амп лично за мен отговорът е да.
От личен опит мога да кажа, че по-нисък клас говорители на Селесчън като G12L50 (обявени за 50 Вата) използвани от мен в продължение на години в затворен кабинет 2х12" издържаха без проблеми 100 Ватова лампова глава, естествено през повечето време не усилена до край, но е имало достатъчно експерименти и на пълна мощност някои от които са продължавали повече от час.
За сравнение български говорител обявен за 100 Вата не успя да понесе дори по-малко от 50 Вата.

#11 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 07 декември 2009 - 15:53

Благодаря на всички за отговорите, много полезни и смислени :rocker:
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#12 Hillbilly

Hillbilly

    The Lord of the Flies

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5797 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofia
  • Инструмент:guitar

Публикувано 08 декември 2009 - 07:08

а и не съм чувал някой да свири с амп усилен на максимум цял гиг и без атенюейтър (тогава озвучаването на ампа ще е невъзможно или най-малкото - ще звучи ужасно).

Аз съм свирил-с 30 ватов Маршъл Артист/Селешън винтидж говорител -не му трябва озвучаване и не звучи ужасно :thumbs_up:

Цитат(Mark Avrelii @ Nov 7 2007, 10:25 PM)
Нищо не става колеги не разбрахте ли тук рок не вирее събрали сме се шепа ентусиасти и копаме на място.Правете си музиката за кеф и си намерете дохона работа не си късайте нервите.

 


#13 Yves

Yves

    Тежко пристрастен

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 1970 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:Full Metal Jacket

Публикувано 08 декември 2009 - 10:08

Човека имаше предвид, че ще звучи ужасно, когато е озвучен усилен на максимум, а не че задължително му трябва озвучаване или че по принцип звучи ужасно.

Warwick Corvette Bubinga 5 // Warwick RB Corvette $$ 5 // Dunlop Cry Baby 105Q Bass Wah // MXR M87 Bass Comp // MXR M80 D.I.+ // Sansamp Bass Driver DI // TC Electronic Polytune // N-audio PowerBox Mk2 // Ampeg SVT III PRO // 2 X Hartke 210 TP

 


#14 visiondann

visiondann

    Owner at DANN Studio & Studio Two

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3250 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Varna, Bulgaria
  • Инструмент:guitar, voice, piano

Публикувано 08 декември 2009 - 10:13

а и не съм чувал някой да свири с амп усилен на максимум цял гиг и без атенюейтър (тогава озвучаването на ампа ще е невъзможно или най-малкото - ще звучи ужасно).


Аз съм свирил-с 30 ватов Маршъл Артист/Селешън винтидж говорител -не му трябва озвучаване и не звучи ужасно :)


Ами дотук няма нищо притесняващо - ампа е 30 ватов, а говорителя (Celestion Vintage 30, ако добре съм те разбрал) е с 60 ватова мощност :lol: Т.е. комбинацията при теб амп/говорител е в "златно сечение", както бе препоръчано от @Валяка.

Иначе аз имам един познат - кара много хубава кола, автоматик ... Кара без масло в скоростната кутия ... Каза, че добре вървяла, много добре даже ... Всичко е хубаво, до момента в който спре да работи :) :) :)

... It's refreshing to see someone putting an emotional investment in their playing instead of the only priority being able to play some dreadful sweep picking lick faster than Joe Blow on the next channel ... The primary target to attain success is to never forget the fact that soul and quality phrasing are the most important element in playing! ...

 

... It doesn’t matter how good your mix sounds sonically if it’s relatively boring to listen to musically ...

 

... That effort on the part of people we are led to believe are pop music's best and brightest and the expenditure of so many thousands of dollars should result in a song of such utterly mind-numbing mediocrity is quite extraordinary ...


#15 Delyan

Delyan

    :)

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 1162 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:BG

Публикувано 08 декември 2009 - 20:21

Има нещо, което видях и ме озадачи - ENGL Raider 100 комбо. Производителят пише, че комбото е 100W (4x5881), а използва един говорител Celestion Vintage 30, който според сайта на Celestion е 60W. Няма ли опасност от повреждане на говорителя така и оттам евентуално и на трансформатор, крайно стъпало и т.н. ?

... ENGL са фирма, която не ми се вярва да пусне на пазара недомислен продукт

Този пост е редактиран от Delyan: 08 декември 2009 - 20:30





0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни