Дискусия

[Ивелин]

Моля излагайте вижданията си в тази тема.

[kitaratapesho]

Кои са кратки и кои - точни?

[Ивелин]

Че аз от къде да знам?! Питай ВаМпира!

 

Моето виждане е следното - акордовите означения са нужни основно за свирене от прима-виста на група от музиканти, следователно трябва да бъдат максимално точни и в същото време кратки, което е парадокс. За това и анкетата.

 

Няма как да запишеш красивия войсинг на парче, като Summertime с буквени означения:

[kitaratapesho]

Хммм. Искам да опиша своята гледна точка.

 

Според мен, някои хора (Ивайло например; общо взето той е единственият човек, който познавам, който постоянно излиза с "новаторски" идеи относно музиката) в стремежа си да бъдат винаги свежи в теоретичните си идеи, пропускат факта, че не познават достатъчно еволюцията на музикалната теория (музиката като цяло), и най-вече не базират мнението си на изпълнителски опит!

 

Защо използваме ноти?

 

В миналото - единственият начин да запазиш, разпространиш, "откраднеш" музикални идеи (не е съществувала звукозаписна дейност). Също така композирането, аранжирането и оркестрирането на музика за камерен състав (вокален, инструментален или смесен), както и други формации (в по-късен етап) налагат нуждата от форма на записване на музиката. Много по-лесно е да дадеш нотен лист на всеки от 12те музиканта (ако те имат нужното ниво на нотно четене), отколкото да трябва да описваш, демонстрираш и репетираш партията на всеки от тях, за да може да си я научат.

 

В днешно време - използването на ноти е засилено от липсата на време (за репетиции), както и композирането на музика за големи състави (биг бенд и т.н.); неограниченото количество от музика, която съществува и може да се наложи да ни потрябва, а понякога нямаме под ръка подходящ запис на парчето или пък ситуацията не го позволява (по време на гиг, на сцената) и т.н. Въпреки че музиката е изкуство, изцяло базирано на звуковото възприемане, нотирането е неразделна част от музикалната теория - нещо, важно за всеки музикант (в различна степен).

 

Тук идва и най-важното уточнение. Срещал съм два основни вида нотиране на музикално произведение (предполагам, че има и други, но аз говоря от моят опит, който определено е доста скромен).

 

1. Партитура. Произведението е описано от първата до последната секунда с ноти. В зависимост от инструмента, за който е партитурата, може да се наложи нотиране на различни нотни ключове, както и на няколко нотни ключа едновременно (църковният орган използва 3 нотни ключа). За хармоничните инструменти (пиано, арфа, китара, ксилофон, вибрафон, маримба и т.н.), акордите са описани с ноти, а не с буквени означения. Това дава абсолютно точна информация относно обръщенията, гласоводенето и т.н.

 

2. Lead Sheet (щим). Това е форма на нотиране, наложила се с появата на Западната музика в края на 19в. Мелодията на парчето се изписва с ноти, а хармоничната структура - с означение над петолинието (буквено означение за тризвучията; комбинация от букви и цифри за сложните акорди).

През 70те години (и до днес) се налага формата на книги с популярни пиеси от различни стилове, наречени Fake Book (например The Jazz Standart Book, The Rock Standart Book и т.н.). Тези книги, както и отделни щимове от тях (или пък нотирана музика, използваща този формат на описване) се наричат Fake, не защото не са точни или пък "фалшиви", а заради начина, по който се използват. А именно - четейки (и свирейки) музиката от такъв Lead Sheet, музикантът всъщност симулира, че знае въпросното парче. Това често се налага по време на гиг, когато някои не знае част от парчетата, а се налага да ги изпълнява с група. Подават му се щимове и той ги изсвирва на прима виста. В този формат на нотиране е от ИЗКЛЮЧИТЕЛНА важност да има възможно най-малък повод за объркване и/или затрудняване на четящия (изпълнител). Затова, за улеснение, вместо изписването на хармоничните структури на 2 нотни ключа и с точни обръщения с по 5-6-7 тона и гласоводене, всички акорди се изписват по "съкратен" начин, както вече отбелязах по-горе.

 

Когато един музикант иска да изучи конкретната хармонична структура, обръщения и гласоводене на дадено парче, той и/или транскрибира от запис, и/или научава парчето (произведението) от партитура (ако има такава).

 

След това небрежно уточнение, не виждам смисъла от въпроса - дали да записваме акордите с буквено означение, или чрез пълно нотиране. Със същият успех може да се чудим кое е по-важно за тялото - мозъчната, сърдечната или дихателната дейност. Отговорът е - имат различна функция, която не е взаимноизклюваща се, а напротив - допълваща се.

 

И накрая искам да подчертая - този пост, просто изразява някои мои идеи относно темата. Опитът ми в областа на теорията (музиката) не е голям и съответно не претендирам за абсолютност на мнението. В спорове няма да се включвам (особено с Ивайло).

 

Весели празници!

 

Пешо

Редактирано Декември 27, 2009 от kitaratapesho

[Ивелин]

Браво на Пешо за изчерпателния коментар!

 

Не виждам смисъла от въпроса - дали да записваме акордите с буквено означение, или чрез пълно нотиране.

Не съм уточнил - под "кратки или точни означения на акордите" имах впредвид буквени, а не нотни. Моля за извинение!

 

В друга тема се разискваше този въпрос, но темата беше за друго - за това пуснах тази.

Редактирано Декември 27, 2009 от Ивелин

[Ивелин]

По-точно, в предната тема които реших, че заслужават отделна тема:

- "етап на великите идеи" - тази за сега не влиза в третата графа "приемане", но все пак нека не бъдем консервативни и дадем шанс на различни идеи

- "консерватизъм" - напротив, за това и я има тази тема - в предната се говореше за вече остановени акордови означения, а тук дискутираме

- "звяра и плячката", "матрицата" и други "крилати" (в тенджера) фрази - всеки може да си излага идеите в тази тема

 

Цел на темата - представяне на нови идеи. Мисля, че ще бъде весело!

Редактирано Декември 27, 2009 от Ивелин

[Ивелин]

В първото ми изречение липсва:

По-точно, в предната тема има изрази, които реших, че заслужават отделна тема:

Сори!

[BaMnupa]

Моля да не ми се приписват чужди думи, пък били те и на мои приятели.

Нека сме наясно. Никой не обсъжда за или против нотите, за или против табулатури, звукозапис и прочее съхранение на музикални идеи и произведения. Хубаво е да се знае от къде произлиза всичко. Нотният запис също е претърпявал еволюция и според мен тя не бива да спира. В това съм се убедил след десетки разговори и обсъждания на живо с приятели занимаващи се с музика под домашна форма.

Нещата са изключително прости: 12-ЕТ = 12 тона, всеки тон си носи пореден номер спрямо приет за основен (в гамата, арпежа, акорда, скалата, лада... където и да е в подобна група), също е хубаво да си има и собствено име. Тогава записът става изклечително лесен. Както сме научили че 1 е преди 2, след което е 3, така може да се запомни и 12-буквена редица от названия на тоновете в 12-ЕТ. Така акордът F (Fa мажор) има тонове: F^A,C или F^L,D (зависи как сме ги означили и именували изначално). За да не е толкова стресиращо като степени може и чрез: Fac (или Fld). Кратко, елегантно, ясно: Фа-ла-до. Обръщение: Cfa или Dfl

Аналогично за всички акорди и в две октави, където просто може или пък не е наложително да се сложи индекс:

Facea - за всеки е ясно как е положен този акорд и двата октавни тона а-а (и без индексиране е ясно).

Fmaj7 е сегашното му изписване, но не се разбира има ли го високия тон а или го няма и е тромав като запис. Да не говорим за sus, add, no3, no5, no7, dim...

 

Това е. Ултра просто, стегнато и ясно!

[yotzzo]

^ Аха, твоята система включва и обръщенията, браво. Обаче ако трябва да свириш на прима виста, ще е малко трудно да редиш пръсти и да мислиш, а когато имаш написано да речем Fmaj7 в главата ти изплуват тутакси 4-5 обръщения и използваш най-доброто за случая според твоето виждане в момента. Ако не ги знаеш - си е твой проблем, но шанса да ги научиш за част от секундата гледайки иновационната система е меко казано нисък.

Честитпо Рождество Христово! И весели празници!

[BaMnupa]

^ съгласен съм, но мисля че пропускаш факта, че тази система я виждаш в момента и за две минути не очаквай прима виста на всички обръщения по тази система в главата си. Ще ти е необходимо време, но доста по-малко от колкото да запомниш колко обръщения стоят под етикета Fmaj7.

12 тона с в крайна сметка, седем от които вече познаваме всички. С другите 5 също е желателно да се запознае всеки музикант. Не е ли така?

 

Един от приятелите ми с които сме обсъждали тази система е ходил в Академията и е питал някакъв преподавател относно тази идея. Отговърт е бил: "Абе не ме занимавай с глупости!" в стил Батето.

[Ивелин]

OK, а какви са преимуществата на тази система пред класическата?

 

Примери:

 

F = Фа мажор

f = фа минор

 

F⁵ - мажорен квинтакорд / основно обръщение: F, A, C

F⁶ - мажорен секстакорд / 1-во обръщение: A, C, F

F⁶⁴ - мажорен квартсекстакорд / 2-ро обръщение: C, F, A

 

f⁵ - минорен квинтакорд или основно обръщение: F, A^♭, C

f⁶ - минорен секстакорд или 1-во обръщение: A^♭, C, F

f⁶⁴ - минорен квартсекстакорд или 2-ро обръщение: C, F, A^♭

 

Просто, кратко и ясно.

[BaMnupa]

^ в случаите които написа - абсолютно идентични са като идея. Въпреки че числата биха били други с цел необвързването с формулата на натуралния мажор приета за диатонична: 1 2 3 4 5 6 7

Остават останалите с add, dim, sus, aug, semi, maj7, maj9, min, min7... и т.н. и техи обръщения разбира се. Все някой някоага е предложил и съвсем изкустевеното означения по абучен ред (нещо познато отново като подредба още от първи клас): A, B, C, D, E, F, G (общо седем, ненужно обвързани с натурален мажор) и това се е приело.

5-те останали не са означени заради по-стар пропуск.

Редактирано Декември 27, 2009 от BaMnupa

[Ивелин]

Не е пропуск - приет е за основен тъй като всички основни ладове са само по бели клавиши (мажор/минор/старинни ладове/TSD/медианти и т.н.)

A, B, C, D, E, F, G - са прости в същото време различни по звук, но за разлика от цифрите (които можем да групираме) не усложняват допълнително.

Същото е и с maj, min, dim, semi, aug, sus, add - никой няма нужда от допълнително усложняваме - дори се записват по следния начин:

 

maj = ▲

min = -

aug = +

dim = ○

semi = Ø

 

sus - най-често се отнася до 4-та степен

add - най-често се отнася до 2-ра степен

 

----------------

 

Обръщенията се получават от това, което свири баса (контра/бас) следователно:

C▲_/E - най-общо казано хармоничния/солиращия инструмент гледа преди чертичката, баса - след.

 

По-ясно от това?

Редактирано Декември 27, 2009 от Ивелин

[kolio_k]

Не искам да споря, обикновено няма и много смисъл в теми като тази. Становището ми е базирано само на личен опит ( не малък ) с четене на на примависта ( и не само )

 

Никъде не е казано, че в нотите трябва да има само един вид текст, тоест само акорди или само ноти. Всеки който си е имал работа със щимове, знае, че когато авторът иска да остави на акомпаниращия свобода да интерпретира, използва общи акордови символи като Cmaj7, Dm7 и тн, а когато иска акордите да бъдат изсвирени точно, ги записва с ноти. Като между тези две състояния има има и междинни положения, като например изписването на акорд с букви и указването на топ нота, тоест тази в най горния глас.

 

А затова как се четат акордите и свирят акордите не може да бъде поставено правило от типа на предлаганото по горе. Това, което хората, които не се занимават активно с подобен род неща не разбират е, че това което е написано далеч не определя акорда изцяло. Тоест изсвирването на акорда зависи от фактори като , хармоничен контекст, мелодия, стилови рамки, интеракция между музикантите и тн. Тоест, примерно виждайки един акорд A7, това далеч не значи , че трябва да свирим непременно и винаги A C# E G

 

 

Примера , макар и елементарен, с цел нагледност, показва откъс от типичен нотен текст с акорди, свързан със супер базово свирене на джаз. Всеки, който се е занимавал малко с теория, знае как да изсвири съответните акорди ( макар и да има доста различни начини ) и макар и да има най различни варианти и гласоводения на различните инструменти и в зависимост от различните стилистични особености и свързаните с тях очаквания, все пак, ако спазваме определените правила, ще получим смислен и добре звучащ акомп. А в случая за аворът ( аз ) само това очаква, иначе щеше да укаже повече подробности, чрез нотния текст

 

п.п. Както, мисля, би трябвало да е очевидно за всеки, акордите не би трябвало да се изсвирят буквално както с написани.

 

п.п. 2

 

Съвет към новаторите

 

Преди да искате да промените нещо ( а в това няма нищо лошо ) се убедете, че го познавате добре и го владеете. Зад съвсем простичкия пример по горе стоят няколко доста основни за джазовата хармония и свързаната с нея импровизация, похвати. Нататък нещата стават сериозно по сложни.

Ако пък в в съществуващата теория и най вече прилагането и на практика няма тайни за вас, успех с реформите. Радвам се, че ще научим нещо ново и полезно

[Ивелин]

Някъде вече бях споменал и за рехармонизацията/тритонус заместването и т.н.

А и джаза е сам по себе си е култура - има неща, които трябва да се знаят.

За да заобикаляш законите първо трябва да ги знаеш.

А има и неписани закони - не е незаконно да пърдиш в автобус, но на никой няма да му е приятно.