Темперамент

[Басурендер]

Имах предвид израза "херци в секунда" Не беше важно. Исках да благодаря за материала.

А ако е 16 полутона ....нямаше ли да няма проблеми...като степените на двойката....

Много странно като се срещнат математиката и музиката...

Редактирано Август 28, 2009 от Басурендер

[Ивелин]

За 16-ТЕТ не знам дали сьдьржа 7-те консонантни интервала в добри пропорции, но 19-ТЕТ и 24-ТЕТ ги сьдьржат, но не в толкова добро сьотношение, колкото 12-ТЕТ.

Други интересни равномерно-разделени системи (сьпоставени с 12-ТЕТ) са:

- 31-ТЕТ, тук имаме всичките интервали в по-точни сьотношения, но най-важният - квинтата е по-неточен (1.495). Тази система се използва в Индонезийската музика.

- 41-ТЕТ, е пьрвия с по-точна квинта (1.5004).

- 53-ТЕТ, всички интервали са по-точни - квинтата е 1.49994.

Но при при последните два, дисонантните интервали са далеч повече, от колкото при 12-ТЕТ, което ги прави практически неприложими.

Редактирано Август 28, 2009 от Ивелин

[Басурендер]

Без да искам ми се ще да обърна темата в открит урок , понеже ми става интересно. Не съм учил теория ня музиката , освен уводите в школите и такива подобни.. А как стоят нещата при нетемперираните инструменти..те не могат ли да свирят по-близко до идеалният строй...или просто трябва да се съобразяват с всички останали.Също така за съвременните клавири това предполагам също може да се оптимизира...теортично. Ама щом като с времето се е сменяла постановката ..не е ли вероятно след време да се смени пак ....и вече да не свирим 12 полутона..

Хм..

[Ивелин]

Разбира се, че всичко подлежи на промяна, аз точно за това наблегнах на тази Питагорова кома. Кой знае какво може да излезе от там, като хората започнат да мислят още по-философски и т.н. Това е като черната дупка - за сега отговор не може да се даде на базата на информацията и ресурсите, с които разполагаме. Но и на мен ми е много интересно!

А за клавирите - аз имам един Korg M1. На него има такава функция да се променя темперамента. Но явно в днешно време не е толкова належащо, щом повечето клавири нямат такава опция.

Относно нетемперираните инструменти, какво визираш - духови или? Духовите и струнно-льковите имат свойствата да "пльзгат" тона, сьс вьздушната струя или сьответно - по грифа. По прицип жена ми свири на сакс и този инструмент звучи различно вьв всичките си регистри. Сещам се за шегата, кое е по-фалшиво от флейта? Ами 2 флейти!

Не знам и как се темперира глас, като той си е фалшив по природа!

Редактирано Август 28, 2009 от Ивелин

[Ивелин]

Сетих се още нещо - при цигулките и останалите струнни от тоя тип, могат да свирят в какьвто строй пожелаят, поради това, че нямат прагове, които да ги спират, от там и израза, че за цигулката Ре диез и Ми бемол са различни неща.

[Steppenwolf]

Няма идеален строй. Всеки жертва нещо. Благодарение на равномерното темпериране нямаме нито един чист интервал, освен октавата, терците звучат по-остро, цветът на различните тоналности е заличен. Което, ако не е отправната ти точка, определено прави ET повече от неидеален.

 

И разбира се, че 53-ТЕТ може да се използва. Всичко опира до каква музика се прави.

 

Време за слушане на примери: http://infohost.nmt.edu/~jstarret/Listen.html

[Kurt Uvash]

Трябва по-интересно да се описват нещата. Всеки разбира различно света около себе си. Аз го разбирам от много страни еднакво добре. Опитах да направя аналогии, коментарите ми ги няма...

 

Лоша работа...

[Ивелин]

Исках да благодаря за материала.

Моля!

[Steppenwolf]

Kurt Uvash, "трябва" и "интересно" е нещо субективно. Още по-малко пък темата е да си споделяме от колко страни и колко добре виждаме света според собствената ни субективна преценка за себе си. Предупреждавал съм те добронамерено стотици пъти за корекция в постването ти и знаеш много добре защо понякога си бил трит и банван от форума. Но продължаваш да действаш "напук". Злоупотребяваш с търпението и толерантността на всички.

[Kurt Uvash]

⚠ Няма значение, дали ще ги има във форума. Той който иска след време ще подаря това, което съм искал да напиша.

 

И да, аз мисля, че дори и за всеки херц да си направим деление в някакъв супер подробен строй, пак ще се търсят резонанснт=ите пулсации между тоновете. Никой няма да прави музка по херци. В този ред на мисли, всякакви строеве отвъд арабския, са чисто теоретична прищявка и са вече безпозлезни, освен за чиста заигравка. Дето има една приказка "айде първо научи пентатониката да използваш, пък чак тогаз скачай на хроматиката".

[Steppenwolf]

За правенето на музика "по херци" - бе засегнато преди година в един чуждестранен форум, където наминавам. Така че всичко е възможно и всеки един строй може да намери някакво приложение.

[Steppenwolf]

Съществуват някои дебати около това, дали в 12-ТЕТ има разлика между различните тоналности (т.е. примерно между C-dur и D-dur). Интервалите си остават едни и същи, което позволява свободно транспониране, затова за мен няма разлика в характера. Други обаче твърдят, че има. За мен лично това може да се дължи на не добре настроен инструмент, на мисленото асоцииране на тоновете с цветове, на цялостно по-тъмното или светло звучене поради отместването нагоре и надолу. Ивелине, за слуха на абсолютиста и в частност твоя има ли разлика?

[Ивелин]

Коментирали сме с Евтим това и двамата стигнахме до зключението, че ИМА! Например Фа диез звучи по-остро от Ми бемол и за двама ни. И не само този - на 90% вьзгледите ни за останалите тонове сьщо сьвпаднаха. Има и дори аудио-курс на David Lucas Burge, в който се обясняват тези неща. Обаче! Чуването на този тип "характер" на тона няма нищо общо с "характера" на добре-темперирания строй, например. При едното имаш чисто честотно усещане, докато при другото е като зрително (за цветове), но с уши. Феномен, който изисква по-дьлбоко и сьщевременно несьзнателно(!) вслушване на тоновете, което всеки млад човек, който чува промяната на честотите, може частично да усети. Защо несьзнателно? Ами ухото не можеш да го накараш сьзнателно да се вслуша толкова на дьлбоко. Затова и перфектния слух се развива най-вече у деца, защото те не са обременени от всичките тези неща, които коментираме в момента. Това е по детски схващането за тоновете. Вече има начини това да се тренира, стига на човек да му се занимава.

 

Следват вьпроси, като - добре де, колко точно чува разликите вьв височината на тоновете абсолютиста?

Това е човешко усещане и то НЕ е точно, като тунер. За това казах, че тоновете имат нюанси и някой абсолютисти ги разграничават по-добре от други. Пример:

- двама абсолютисти могат да познаят всеки тон на пианото, но единият може да направи разлика ако симфоничен оркестьр е настроен на 435 Hz, докато другият не може.

Вьпреки това, тоновете носят своите характери, дори и да не го осьзнаваме - дадена пиеса ако се транспонира дори само 1/2, ще звучи по друг начин.

Абсолютистите, чуват тази окраска най-добре в средния регистьр на пианото. Колкото по-висок/ниськ е даден тон, толкова тази оцветка избледнява/потьмнява.

[Steppenwolf]

Да, има разлика между един и друг слух. Слухът като цяло си има граница на различаване - било амплитудно, било честотно, било маскиране, и има приблизителни ISO стандарти. Регистърът разбира се има голямо значение предвид кривата на чуване - колкото по-назад отиваме честотно от ~1 kHz, толкова по-нечувствителен става слухът. Колкото по-нагоре от ~3 kHz отиваме, наблюдава се същото.

[Ивелин]

О да, след 3 kHz се появява следния феномен - проблема на психоакустиката. Например, последната октава на пианото и част от предходната, когато се настройват, винаги звучат по-високо, от колкото всьщност са. Това е голям проблем на акордьорите, защото се налага да настройват тази част на пианото на усет. Което не винаги е точно и за това някои пиана звучат по-високо вьв високия регистьр, от по-високо настройване, от колкото реално е нужно.

В ниския пьк има биене на обертонове и се получава подобен проблем.