Впечатления от Ibanez Grg170dx

[fluti]

Всеки път като настроя китарата струна по струна с помощта на компютърни програми се връщам на първата струна, от която съм почнал да настройвам и забелязвам, че докато съм настройвал останалите предходните вече са разтроени.

 

Ми добре дошъл в света на китарите с тремоло

Ако обърнеш внимание, ще видиш, че тремолото от предната страна го дърпат струните, а от задната страна - пружините, а самото тремоло се подпира на два болта и може да се клати нагоре-надолу.

Сега, ако се замислиш, когато настройваш някоя струна и я затягаш, тя започва да дърпа по-силно тремолото и то съвсем леко се повдига (защото пружините отзад са подложени на по-силен опън и се разтягат мъничко). При това всички останали струни се отпускат малко - разстройват се.

Обратно - когато отпускаш някоя струна, пружините отзад се свиват и дърпат тремолото надолу, при което всички останали струни се опъват повече - отново се разстройват.

 

Решението е просто - както ти казаха - настройваш, настройваш, настройваш, докато всички струни се настроят. Не е много приятно и бързо, но пък имаш на помощ най-добрия приятел на всеки майстор - псувнята

 

По-нататък ще се научиш докато настройваш по-дебелите струни, първоначално да ги настройваш малко по-високо от нормалното, така че да се компенсира отпускането при настройването на другите струни.

[Rubikon]

За да се избегне до някъде този проблем може да натегнеш пружините (това в случай, че няма да използваш тремолото). Съществува вероятност, също така проблемът да е в намотката на струните върху ключовете. Ако не те мързи много ги пренавий внимателно и равномерно. Успех и сподели какво е положението.

[S-cape]

Решението е просто - както ти казаха - настройваш, настройваш, настройваш, докато всички струни се настроят. Не е много приятно и бързо, но пък имаш на помощ най-добрия приятел на всеки майстор - псувнята

 

^ Евала!!!

 

Китарата на човека е на една седмица... Да не забравяме, че и самите струни, когато са нови, се разтеглят чисто физически... Съпромат, нали се сещате...

Та с 2 думи, не е зле да хванеш всяка струна с пръсти и да я опънеш колкото може 2-3 пъти (гледай все пак да не я скъсаш)...

Забележка: Не забравяй да "отключиш" струните, преди да започнеш да ги опъваш...

[Dirty Sanchez]

Благодаря много на всички за съветите, които получух! Като почивам ще си поиграя и ще видя какво ще стане с моя проблем и ще пиша. Хиляди благодарности за обърнататото внимание

[denko]

Няма ли да е по-добре да се понапрегне човек и да вземе GRG270B само с 100 кинта по скъпа е в камертон, или GRG 170DX-BKN е по оферта

[Evtim Djerekarov]

Китарата на човека е на една седмица... Да не забравяме, че и самите струни, когато са нови, се разтеглят чисто физически... Съпромат, нали се сещате...

 

Я кажи по кой физически закон се разтеглят струните, колко време се разтеглят и с колко се разтеглят, понеже на мен не ми е известно да има такива закони и според мен така популярното "улягане" на струните НЕ се дължи на някакви физически изменения в струните, а по-скоро на некадърното има поставяне/навиване.

 

Доколкото знам, при опъна, за който са проектирани, струните въобще не се разтелят докато са все още нови(не са изтънели от ръжда или износени на прагчетата). Пластична деформация(разтегляне) се получава само когато се прекали с опъна, което в нормалната китаристска практика не се случва. Ако се разтегляха струните, щяха да провисват и мостовете, държащи се на стоманени въжета, както и асансьорите.

 

За който е любопитен може да си донесе китарата и нови струни някой уикенд и да му направя едно демо как слагам струните, настройвам китарата като хубаво опъвам струните за да обера луфтовете между навивките на ключовете, смазвам, и след това 2 часа свиря без да мръдне китарата.... за двойнозаключващ трем съвсем трябва да не мръдне...

Редактирано Август 12, 2008 от Evtim Djerekarov

[S-cape]

Китарата на човека е на една седмица... Да не забравяме, че и самите струни, когато са нови, се разтеглят чисто физически... Съпромат, нали се сещате...

 

Я кажи по кой физически закон се разтеглят струните, колко време се разтеглят и с колко се разтеглят, понеже на мен не ми е известно да има такива закони и според мен така популярното "улягане" на струните НЕ се дължи на някакви физически изменения в струните, а по-скоро на некадърното има поставяне/навиване.

 

Доколкото знам, при опъна, за който са проектирани, струните въобще не се разтелят докато са все още нови(не са изтънели от ръжда или износени на прагчетата). Пластична деформация(разтегляне) се получава само когато се прекали с опъна, което в нормалната китаристска практика не се случва. Ако се разтегляха струните, щяха да провисват и мостовете, държащи се на стоманени въжета, както и асансьорите.

 

За който е любопитен може да си донесе китарата и нови струни някой уикенд и да му направя едно демо как слагам струните, настройвам китарата като хубаво опъвам струните за да обера луфтовете между навивките на ключовете, смазвам, и след това 2 часа свиря без да мръдне китарата.... за двойнозаключващ трем съвсем трябва да не мръдне...

 

1) Прав си... Имах предвид "улягане" на струните, което е комплелсното въздействие от няколко фактора - гореизброените от теб + НЯКАКЪВ КОЕФИЦЕНТ НА ЕЛАСТИЧНОСТ/ПРОВЛАЧВАНЕ (ФИЗИЧЕСКА И УСЛОВНА)... Та относно "по кой физически закон се разтеглят струните" - цъкни тук

Сигурен съм, че ако се поразровиш из интернет ще намериш още много по темата...

2) И понеже се досещам как ще ми теглиш сега една лекция на тема "струните са проектирани и оразмерени за текущия опън + определен % резерв за пре-опън" в главата ми възникват следните въпроси - Един и същ ли е опъна при различни китари? Един и същ ли е опъна при китари с различна "височина" на струните спрямо грифа (2-3мм/7-8мм)? Как точно определяш коефицента им на еластичност? и т.н. А, да не забравя - има ли разлика в характеристиките на струните в зависимост от качеството им?

3) Ако пък решиш да "дропнеш" половин-един тон, дали няма да се разстройва по-малко китарата?

 

Можем да си говорим глупости цял ден, но...

Струните се разпъват чисто ФИЗИЧЕСКИ/МЕХАНИЧНО. ТОЧКА.

Редактирано Август 12, 2008 от S-cape

[Evtim Djerekarov]

Страхувам се, че съм писал именно калкулатор за изчисляване на оптималната компенсация на струните като дадеш типа и дебелината на всяка струна, височина ан струните над 1-во прагче, височина над 12-то прагче, височина на самото прагче, разкрач на струните при бриджа, разкрач на струните при нъта както и дължина на мензурата по средната линия на грифа, а също така и желания строй на свободни струни. Въвеждаха се компенсации(в мм) откъм бриджа(и по желание и откъм нъта) и програмата правеше табличка с имено и октавата на тона на всяко натиснато прагче, както и отклонението в центове. Взимаше се предвид допълнителното разтягане на струната при натискане(векторно), както и намаляването на диаметъра на струната в резултат нас малкото и разтягане(не разтегляне) когато е опъната - това колко ще стане опъната струната, и какъв ще и е диаметъра след като се опъне изчисляваше рекурсивен алгоритъм.

 

От година е в това състояние, понеже имам друга работа, а искам да му допиша някои неща като симулация на ефектите, които се получават при различните бриджове както и ефектите на остатъчната струна от нъта до ключовете и от бриджа до главите. Също така, искам да има векторна симулация на огъванена грифа от опъна и на тръсрод.

 

Във връзка с написването на тази програмка повече от седмица по цял ден събирах информация по въпросите на китарните струни. За да се запознаеш леко с нещата(на практика, не на съуа теория), разгледай тази страница:

http://www.noyceguitars.com/Technotes/Articles/T3.html

и по-специално графиката на опъна, която е дадена.

 

Обърни внимание, че за да получиш трайно разтегляне на струната, трябва да превишиш опъна на струната около 2.5-3 пъти. Такава разлика от стандартния опън не се получава нито при различна мензура(разликата между 648 и 628мм е малка, а при баритон китарите се ползват други струни/строеве). Такива разлики не се получават и когато опънеш струната с цяла голяма секста.

 

1. Опъна при различни мензури/струни не е един и същ, но при нормални обстоятелства никога не стига до лимита на елстичност(включително при бендове, тремола и т.н.).

 

2. Качествата на струните са различни и не е изключено да има и боклуци, обаче това въобще не е обект на темата.

Преди 10-ина години един приятел ползваше телефонна стоманена жица за 1-ва струна и пак не му се разтягаше.

Струните за електрическа китара са направени от никелирана въглеродна стомана, чиито модул на еласточност е добре известен.

Оплетените струни са с ядро от въглеродна стомана и оплетка, която е около 90% стомана, 10%никел и е покрита с никел, или пък при някои струни(никеловите) е изцяло никелова. Това варира при производителите.

Ядрото, обаче, като изключим евентуални защитни покрития, винаги е от въглеротна стомана.

 

3.Какво, според теб ще се получи като дропнеш, а си бил в по-висок строй?

Същото, което се случва като бенднеш и отпуснеш след това. Ако не превишиш лимита на еластичност, струната ще се свие като пружина.

 

 

Единствената деформация би се получила:

1. От прекалено голям опън

2. От умора на материала(като поостареят струните)

3. От механично нараняване(на прагчета и т.н.)

 

Понеже виждам, че даваш линкове към теорията, кажи тогава как така струната се разтегля, когато е нова, а като е на 1 ден спира да се разтегля магически? Изчисли според твоята теория като сложиш една 0.009 инчова(диаметър) струна от въглеродна стомана, като я опънеш на 648мм мензура до тон ми на 1-ва октава, колко според твоята теория ще се "разтегли" трайно струната, като имаш предвид, че въобще не превишаваш лимита и на еластичност?

 

Ако държиш на мнението си, може да се уговорим всеки да изчисли мнението си с формули, но на такова губи-време се хващам само на приличен бас.

Редактирано Август 12, 2008 от Evtim Djerekarov

[prayer4eto]

Май забравяте, че на тези китари се и свири, момчета. Та опънът съвсем спокойно може да превиши дадените 2.5 - 3 пъти. Метеорологичните условия също оказват влияние, понеже струните са си метални - при нагряване (по-интензивно/агресивно свирене) е съвсем нормално да се отпуснат малко. Ако е класическа китара с найлонови струни, този фактор не се забелязва, но вЕрвайте ми, при елката си е от значение. А като му хвърлим едно вибрато като на видеото тук ела гледай какво става със засегнатата струна .

[S-cape]

Тъй...

 

1) Естествено, че новите струните няма да се "разтегнат" 2-3 пъти...

2) Естествено, че настройката няма да "падне" с 2 тона...

3) Естествено, че качеството на струните има значение... Все пак се питаме "Защо ми се разстройва китарата?", а не "Колко мога да си опъна струните преди да се скъсат?".

4) Във връзка с дропа и флойда - А, защо китарата се разстройва при употребата на флойд? Защо въобще се разстройва китара - ако всичко е направено идеално (струните са навити, като по учебник, флойда е 6 точки - фикснат, с идеални пружини, всичко е заключено и т.н.)?

 

Говоря и за това къде все пак е границата на еластичност?

(В подкрепа на това давам пример от собственото си битие - имах китара "Пълдин" преди 7-8 години. На нея не можех да свиря с 9-ки, защото се късаха след 2 мин свирене, а с 10-ки нямаше никакъв проблем. Парадокс, защото с 10-ки струната трябва да е по-опъната, а разликата в дебелината хич не е голяма).

 

Бих казал дори (без да съм сигурен), че това е частен случай на "2. От умора на материала(като поостареят струните)"...

Практически струните си сменят "работните" условия - от "неопънати" на опънати... Мислиш ли, че смяната на тия условия не води до ефект подобен на умора на материала? Аз нямам идея... Питам.

 

Само още една вметка от препратката ти:

"Also, as the bridge and nut are not frictionless carriages for the string, tension can get 'stored up' in the lengths of string between nut and machine and bridge and tailpiece and, with playing, this stored tension in the vibrating length and thus the pitch. That's another reason why 'playing in' new strings is important.

Well, now you'll be thoroughly clued up on what your Dean Markleys are doing when you produce your next Hendrix-inspired wail, and you'll understand why your guitar feels a little odd when someone strings it with the top E where the bottom E should be. Ain't physics wonderful!"

Та, отново - можеш ли да си сигурен, че не си близо до границата на еластичността, преди да си стигнал "bottom E" дори?

 

Добре, отплеснах се и започнах сам да се отегчавам...

 

И накрая - любопитен съм да чуя условията ти за баса

 

Ако не е съвсем "неприличен" може да го пробваме в името на спорта

 

А, в противен случай, просто няма да седна да смятам, защото ме мързи и не ми се занимава...

 

И съвсем накрая:

НЕ СЕ ЗАЯЖДАМ С ТЕБ - виждам, че си готин пич, и че имаш доста повече познания в областта от мен...

Та, ако ми сложиш струните следващия път, може да те обявя за победител баса и да почерпя (Това е съвсем сериозно - не е саркастична забележка).

 

С 2 думи, приеми го като покана за по бира - от мен бирата, от теб раздумката и полезната информация... (И това е съвсем сериозно)

[Evtim Djerekarov]

 

Приемам. Аз съм Люлинец. Като ще сменяш струни идваш, сменям, и ще видим от кой ще са бирите .

[S-cape]

 

Приемам. Аз съм Люлинец. Като ще сменяш струни идваш, сменям, и ще видим от кой ще са бирите .

 

 

Аз съм в Надежда...

Пращам тел в ЛС.

Ако искаш върни ми жеста, за да поема аз инициативата

[Evtim Djerekarov]

Все пак да отговоря - при използване на Флойд китарата в общи линии не се разстройва. Може да се разстрои ако прекалим с флойда, вдигнем октава примерно(което при малко тремола може да стане) и т.н. Когато флойда е в добро състояние и е смазан където трябва, осезаемо разстройване се получава чак след часове свирене, и то от странични фактори. Като цяло моите наблюдения са, че най-честия проблем и причина за разстройването на флойда е, че седлата, ако прекаляваме с опъването, често се приплъзват в посока към бридж адаптера. Това се получава, понеже винта, който ги държи просто ги притиска надолу към основата на флойда и е лесно да се изплъзнат. Прекомерното им затягане пък е опасно, понеже винтчетата са малки, а резбите - крехки и обикнвено направени директно в меката цинково-медна сплав на основата на флойда(твърде рядко има стоманени вложки за резбите).

 

Друг проблем са заключванията, особено това горе, при нъта. Човек винаги се пита дали не прекалява със затягането. Ако наистина прекали пък може сравнително лесно да го повреди. Когато не е оптимално затегнато, заключването е нож с 2 остриета, понеже хем държи струната, хем ако успее да пусне съвсем малко от нея, тя се разстройва трайно, понеже не може да се върне обратно (то именно за такива слуаи са финните настройки, де, но те нямат твърде голяма корекция). Затова по отношение заключвания аз съм пурист и съм на мнение, че ако човек си калайдиса струните отдолу(откъм главите) за да не се разплитат/наплитат от опъна и си сложи ролер нът и заключваши ключове, както и хубави водачи, ако е необходимо, и ако всичко е смазано - за мен това е най-надеждната откъм държане на строй комбинация -> калайдисани отдолу струни, обикновено тремоло(хубаво шествинтово или двуточково), ролер нът, заключващи ключове, хубави водачи, смазка на важните места. Много добри резултати се постигат и с обикновени, но хубави ключове, обикновен, добре смазан нът и добре сложени струни - по около 2.5-3 навивки на ключа, които не се застъпват, а края на струната -> да е двойно законтрена в дупчицата за по-сигурно(НЕ струната да минава 2 пъти през дупката а просто да е законтрена от двете страни на дупчицата, за да не се изплъзва от там). При добро поставяне и смазване, дори да се появи лек фалш е достатъчно да побутнем рязко и отсечено ръчката 1-2 пъти за да се намести всичко във първоначалното положение. Добре е и струните да се смажат горе - където са увити около ключовете, за да се намали още повече шанса за "засечка" някъде.

 

Границата на елстичност е доста високо. Според мен това, което вреди на струните е по-скоро когато има резки чупки някъде(много остър нът, бридж седло, гаден водач и т.н.). Това доста би им скъсило живота, и те просто биха се счупили(както и става на повечето китари, които имат проблем с късането). Бих предположил, че при твоя Пълдин, 10-ката просто не е успявала да влезе достатъчно дълбоко някъде, или да се огъне толкова рязко, поради което не се е и късала(предполагам струните се късаха на определено място). Трябва да има някакъв подобен проблем, понеже Пълдина има ~625мм мензура и не мисля, че има проблем с опъна, особено ако го сравним с някои 648мм китари с ТОМ бридж....

 

Когато струните си променят "работните" условия, след премахване на опъна биха се върнали в началното състояние. Това, което по-скоро донякъде променя "работното" състояние на струната са огъванията, които се получават на определени места по дължината и. Иначе разтегляне може би ще се получи след известно време свирене(например дни), понеже струната малко или много ръждясва, изтънява, променя си състоянието(умора) и т.н. Огъването би скофтило малко положението при смяна на строя - за друго не се сещам. Иначе при фиксирана неогъната и добре захваната (в лабораторни условия)дължина струна 648мм, коато е настроена в МИ от 1-ва октава и и се опъва до Ла от 1-ва октава, примерно, и се отпуска напълно, и това се прави да кажем 2 часа, мисля, че накрая пак ще си е в МИ и няма да се е отпуснала.

Редактирано Август 12, 2008 от Evtim Djerekarov

[S-cape]

Абсолютно съм съгласен, с всичко горе-описано...

 

Но все пак... Крачка назад...

 

1) Струните се разтеглят - при двустранно заключена струна (добре заключена), самата употреба на флойд допълнително разтегля струната... "Зверската" употреба на флойд обикновено не може да бъде компенсирана от "пружинния ефект" на струната, за който говориш...

2) Няма идеален материал - дори при въглеродната стомана има микро-дефекти по материала (микро-пукнатини, неравномерно масово разпределение и т.н.)... Тези "гнезда" на дефекти, обикновено концентрират в себе си доста по-голямо "напрежение" отколкото по останалата част от струната, съответно "свалят" доста границата на еластичността (ще ми се да кажа "в пъти", но най-вероятно ще сгреша)... Та, ето къде пък качеството си казва тежката дума (абсолютно се абстрахирам от качеството на материала, и визирам качеството на изработка)...

3) Процеса на разтегляне на струната е "аналогов", а не "дискретен" (С това твърдение си прося кандидатура за залата на славата в "най-тъпото изказване за годината", но нека се опитам да обясня...). Границата на еластичността не е "тригър". Ако приемем, че нормално опъната струна(незвучаща (по-добрия вариант би бил неопъната струна, но за нагледност...)) = 0, а границата на еластичност = 1, ако се вземе под внимание "пружинния ефект", то би трябвало всичко, което е под "1" да е равно на "0", което не е вярно (не е все едно дали ще свириш на китарката "с нежно докосване" на дропнат строй (където клони към "0"), или ще свириш в по-висок строй с флойд и т.н. (където клони към "1"))... Та идеята ми е, че разтегляне се получава и в нива доста по-ниски от границата на еластичност... Просто са пренебрежимо малки... (Флойд - струната е вярна(пренебрежимо малко разтегляне), пак флойд - опааа, струната не е вярна (разтеглянето не е пренебрежимо малко))...

 

Пределно ми е ясно, че това е най-незначителния от всички фактори при разстройването на китарата, но все пак е фактор...

Просто исках да включа и тоя фактор...

 

Пак взех да се отплесвам, така че спирам

Разбрахме се, че ще поспорим още на по чаша бира - все пак "в спора се ражда истината"

 

Ще се радвам, обаче да прочета и твоите "заключителни слова" по темата...

[Evtim Djerekarov]

Не съм дипломиран физик и не мога да ти кажа дали това, което казваш е точно така, обаче дори да има някаквио минимално разтягане, то сигурно ще е пренебрежимо. Като пример мога да дам пружините, които с много години си вършат работата почти идеално. Ако прекалим с опъна, обаче - много бързо се разтеглят трайно. Затова си мисля, че дори разтеглянето да няма рязък праг, то графиката опън/разтеглане има поне някакво "коляно", и това коляно пак е някъде в 2.5-3Х диапазона, що се отнася до напрежението на струната.

 

Сигурен съм, че има някакво обяснение на това, предполагам разглеждащо кристалната решетка на метала и междуатомните сили. Разтегланято, както и умората със сигурност са някакви нарушения на структурака, а обикновено за да разкъсаш връзка ти трябва в общи линии дискретно ниво енергия(зависи от температура и др..).

Предполагам, че процеса на разтегляне, дори да не е съвсем рязък, има сравнително малко коляно. Примерите в природата за това са много - чупене на пръчка, размагнитване на магнит, гокато температурата стане близка до някакво дискрено ниво и т.н.

 

PS: Току що прочетох документ, който обсъжда трайното разтегляне на струната когато я опънеш но не и превишиш лимита на елсттичността.

Такова разтегляне има, и то е най-голямо в момента, в който струната се опъне, и силно намалява с времето.

Това разтегляне, обаче е измервано с доста апаратура и е пренебрежимо малко при стайна температура.

Значително по-голям и осезаем е ефекта, когато стоманата достигне 30% от температурата си на топене.

Редактирано Август 13, 2008 от Evtim Djerekarov