Динамични нива при различните носители AD/DA конвертори

[Evtim Djerekarov]

Добре де, въпреки всичко за "цифровия" звук, не мислите ли, че в днешно време има наистина хубави и скъпи конвертори, които звучат много добре?

[synchu]

Мислим Аз поне мисля, че най-важни са музиката, задинструменталните устройства, тон-инженера - в този ред.

Има различни по дизайн конвертори - някои по-прозрачни, други със специфичен "цвят", но в крайна сметка конвертора, конвертира това, което му подадеш на входа. Дали лентата звучи по-добре или не - е въпрос на лични предпочитания...особено когато я сравняваме с конвертори от класа на Prism, Mytek, Lavry, UA, Burl напоследък, та даже и Apogee, Lynx, RME, Digidesign...Освен това има много лентови рекордери, които дава много по-лоши резултати ... отколкото конверторите на МАудио например, като динамични резултати и честотна характеристика, да не говорим за шум.

Редактирано Ноември 16, 2007 от synchu

[Pif]

Брех, че интересна тема.

Не знаех, че старите 1" 50см/сек магнитофони записват със качеството на метална аудио-компакт касета. Тея 80 децибела ... хората са ги надминали още през 50-те години.

За пояснение да дам, че при аналоговите системи освен под нулата имаш и над нулата което е ефективно използваемо ниво. Нарича се хедруум и то определя доста неща. Като цяло дианмичният диапазон завси доста от него.

Теоретичният динамичен диапазон на 24 бита е 144 децибела. Напрактика в аналоговата схемотехника максимума който може да се постигне е 130-133 децибела при използването на НАЙ НАЙ компонентите и проблема не идва от активните компоненти а от резисторите. Те са най големият генератор на шум в едно изделие. За да се постигнат тези 130 ДБ е необходимо съпротивление 600 ома и 28 ДБ хедрум което се равнява на 36 волта напрежение и то диференциално. За можещите да смятат това са 2 вата мощост за да се пренесе звук с такова качество.

Лентовите магнетофони имат 110 (120) ДБ динамичен диапазон, като при тях е характерно, че динамичният диапазон е по висок от съотношението сигнал/шум. При цифровите е почти равно. Най големият недостатък на лентата са експлозиите. Ако запишеш синусоида - при възпроизвеждането и ще чуваш експлозии. Има го и недостатъка от разтягане на лентата но то се коригира със синхропътечка.

 

И на тема АЦП-та - има една фирма в света която прави 123 ДБ АЦП-та и тя е Асаши Касей Микроелектроникс - АКМ. Цената е 20 долара на бройка ако купиш 10000 и пада на 17 ако купуваш по 100 000 броя от този чип годишно.

Цап-овете им са малко по евтини - да речем $14 за подобни параметри.

Никой в съвременният свят не се е засилил да прави космически технологии и да гони прослувутите 120 ДБ просто защото няма нужда от това. Всички работят на 105-110 независимо какво се кълнат. Всичките битове са реклама. Ако ще 160 бита да ти изкарат - тока по кабела си е същия.

Ще дам за пример микрофоните - динамичните микрофони достигат до 100 ДБ динамичен обхват като са лимитирани по ниско ниво - минимално наляане при което се разтрептява мембраната. Кондензаторните от 50-та година са били 110-120 дб като Нойман У89 има 136 дб при висока чувствителност и 140 при ниска. Култовият У87 мисля, че беше нещо от рода на 128-132ДБ.

 

Човешкото ухо има много по малки динамични граници. Тези 96 ДБ на компакт-диска са му повече от достатъчни. Също така и над 5 килохерца ухото не чува фазовите разлики - което доказва, че и 44-те килохерца семплиране са повече от достатъчни. Затова този стандарт вече 30 години е същия и никой не се е засилил да го сменя. Повечето битове и килохерци не значат по качествен звук. Качественното изпълнение на тези битове дават доброто звучене.

Сигмател пуснаха на пазара евтини кодеци 105 дб на възпроизвеждане - 98 дб на запис. Само за $3.50. Криейтив лабс си умря от кеф и веднага си ги набута във всички платки. Звучели гадно, имали много нелинейни изкривявания ... кой му пука. Важното е да е масово. СБ лайв, Одиджи и не знам си още какво.. 1000 екстри и пак звучи гадно. Тя и концепцията на криейтив е насочена към "шареност" и към домашният потребител на който колоните са му гадни, микрофончето е евтино и т.н.

 

Преди време ми попадна Минидиск Пайнер - част от домашна уредба. Направен беше с непретенциозен кодек на Филипс - 20 битов 48 килохерца. Това животинче на оптичният си изход изкарваше всичките теоретично възможни 96 децибела като за шум, фазови изкривявания или гадости във звука не можем дори да си помислим. Каквото щеш прави от Ямаха 24/96 такова качество не можеш да изкараш.

 

Децибелите и килохерците помагат на тонрежисцора при запис. Така грешките са много по малко фатални. Имаш хедрум отгоре - за да не ти клипне някой развилнял се музикант, имаш и нисък шум отдолу - за да не ти зашуми вокала който е решил, че ще пее по отдалече за да не плюе в микрофона или цигуларката която се е преместила за да може тромбониста да не я удря в главата на фортисимото (не знам дали тромбона стои зад цигулката, моля музикантите да не ми се сърдят. Техник съм)

 

Съвета ми е концентрирайте се не към многото децибели а как да вкарате нещо по добро в тези децибели дето имате.

Дядо ви Луйс Армстрьонг само на 24 битови АЦП-та е записвал ... и пак звучи по добре от половината съвременна БГ музика.

[SGEORGE]

Никой в съвременният свят не се е засилил да прави космически технологии и да гони прослувутите 120 ДБ просто защото няма нужда от това. Всички работят на 105-110 независимо какво се кълнат. Всичките битове са реклама. Ако ще 160 бита да ти изкарат - тока по кабела си е същия.

За съжаление не е точно така...все повече производители налагат безсмислени стандарти...че аз вече знам, че има конвертори, които са на 384kHz...защо????Защото цифрата е голяяяямааа...и се чака да паднат голееееми парички....

Защо се записва на 24 бита???Защото технически погледнато е много по-добре...няма да се впускам в обяснения...Всеки запознат с професионалната апаратура знае....

Но...защо се възпроизвежда звук с 24 битов конвертор с честота 192kHz...на....хммм..."евтини" китайски Hi-Fi колонки с честотен диапазон 20-40000Hz и динамика 140dB...с интегрален усилвател???Е това вече не го разбирам...ама...хората обичат да ги лъжат и да плащат за...

[Pif]

Записва се на 24 бита за удобство. За да имаш място за корекции и грешки без това да води до влошаване на качеството. Говорим за ЗАПИСВАНЕ а не за възпроизвеждане.

Също така гледал ли си какво има в спектъра на сигнала над 22 килохерца, и тези 192 килосмпъла (респективно 96 килохерца честотна лента) до какво води. Това е същото като да добавиш инфрачервен и ултравиолетов цвят на телевизора .. и да имаш 5 цвята вместо 3. Първо нито човек може да ги чуе, второ музикалните инструменти не ги издават, трето микрофоните не ги приемат и четвърто колоните не ги възпроизвеждат.

Ако следиш тенденциите в про аудиото стремежът е към ДиЕсДи което като сумарен битрейт не се получава кой знае колко повече от 44/16 за сметка на доста по големия динамичен диапазон.

Всичко е за пари. Луйс Армстрьонг и на грамофон е записвал перфектни неща без каквото и дае било.

[synchu]

Е те и огън с кремък и дръве са палили, ама трябва ли така да се топлим, а ?

[Parni_Valjak]

Луйс Армстрьонг и на грамофон е записвал перфектни неща без каквото и дае било.

Е те и огън с кремък и дръве са палили, ама трябва ли така да се топлим, а ?

Каква файда от топленето, като ги няма дядо Луи и баба Ела? Наблюдавайки процесите от доста години, всичко се премества към копи/пейст - няма какво и как да се каже от "артиста", ама важното е да е последно, модерно и КОМЕРСИАЛНО. Типично се пита за парите, преди да може да се свири например...

Какъв интелект трябва да има някой, за да си мисли, че компютърът, високите битове и семплираща честота ще решат проблема? Всичко се измества встрани от музиката, и се чака интелектът на компютъра да свърши цялата работа.

Не ме разбирайте погрешно. Абсолютно съм за прогреса, но съм против това атомната енергия да се ползва за бомби. А според мен огромната част от съвремието прави точно това - например 24/192 за поп-фолк...или друго, но на същото ниво. Високо-технологичен боклук - Как звучи само, а ?

И така, пак ще попитам:

Каква файда от топленето, като ги няма дядо Луи и баба Ела?

Редактирано Май 21, 2008 от Parni_Valjak

[synchu]

Да, но темата не е за обекта, а за средствата.

Т.е. смисъл от огъня има, защото все някой се топли (си свети) с него, ама трябва ли с кремък да го палим е въпроса ?

Иначе мисля по темата можем да си хортуваме дълго и нашироко и ще стигнем отново до многократно вече изписани мнения (алтернативни разбира се ) във форума.

[Кръстака]

Също така гледал ли си какво има в спектъра на сигнала над 22 килохерца, и тези 192 килосмпъла (респективно 96 килохерца честотна лента) до какво води. Това е същото като да добавиш инфрачервен и ултравиолетов цвят на телевизора .. и да имаш 5 цвята вместо 3. Първо нито човек може да ги чуе, второ музикалните инструменти не ги издават, трето микрофоните не ги приемат и четвърто колоните не ги възпроизвеждат.

 

Пиф , по принцип съм съгласен с теб , но на скоро един от авторитетните български аудио конструктори , изказа предположение , че по широката лента на възпроизвеждане , макар и да не носи реална информация за слушателя , добавя усещане за по-реалистично звучене. Общо взето това е сериозно теоретизиране , но в неговия случай беше подкрепено с примери. Основно стававше въпрос за това как тонколоните със пищялка до 30-40kHz масово звучат по-реалистично.

 

Разбира се за да се възпроизведе наистина тази по-широка честотна лента трябва да започнем от източника , през усилвателя , чак до колоните.

[Pif]

Също така гледал ли си какво има в спектъра на сигнала над 22 килохерца, и тези 192 килосмпъла (респективно 96 килохерца честотна лента) до какво води. Това е същото като да добавиш инфрачервен и ултравиолетов цвят на телевизора .. и да имаш 5 цвята вместо 3. Първо нито човек може да ги чуе, второ музикалните инструменти не ги издават, трето микрофоните не ги приемат и четвърто колоните не ги възпроизвеждат.

 

Пиф , по принцип съм съгласен с теб , но на скоро един от авторитетните български аудио конструктори , изказа предположение , че по широката лента на възпроизвеждане , макар и да не носи реална информация за слушателя , добавя усещане за по-реалистично звучене. Общо взето това е сериозно теоретизиране , но в неговия случай беше подкрепено с примери. Основно стававше въпрос за това как тонколоните със пищялка до 30-40kHz масово звучат по-реалистично.

 

Разбира се за да се възпроизведе наистина тази по-широка честотна лента трябва да започнем от източника , през усилвателя , чак до колоните.

 

Я ми кажи кои са тези Авторитетни Български Аудиоконструктори. Искам да се запозная с тях. Току виж сме направили перпетум мобиле и ти само казваш А а то ти прави цяла песен хит и ти носи 1 милион долара за 1 седмица от МТВ класации

Каква аудио индустрия в БГ, какви конструктори ....

 

Ако си говорим честно тези приказки за над 20-те килохерца и аз съм ги чувал и то от много хора. Дори са казвани от разни професори по звукотехника още преди 30 години. Слушалките с които слушам в къщи са 5херца 40 килохерца и звучат доста по добре от 20-20000.

 

Ако разгледаме ухото от медицинска гледна точка - то няма рецептори за толкова високи честоти. Не знам дали знаеш, но над 5 килохерца ухото не чува фазови разлики на звука. Чува само сила и честота. Затова качеството на СиДи-то е достатъчно. Напрактика над 11 килохерца синусоидата се описва само с 2 точки (ефективни) и се разчита на филтъра след конвертора за да придаде оригиналната форма на сигнала.

Ако минем на 88 килохерца възпроизвеждане - автоматично на 11 килохерца имаме 8 точки и на 22 имаме 4 - което единственно подобрява фазовата "истинност" на сигнала. За ухото 10 килохерца синусоидален или правоъгълен сигнал е едно и също по простата причина, че на правоъгълният следващият значещ хармоник е 3-ти което значи 30 килохерца - нещо което не чуваме.

На този приинцип работи и емпег кодирането. Премахва информацията която ухото не чува.

 

Имаше теория (през 80-те години), че ухото малко или много улавя наличието на ултразвук, без реално да го чува. Затова по време на слушане ако има дразнител който от време на време да гъделичка този нерв - мозъка си мисли, че чува много качествен звук. Без на практика това да му носи информация.

 

Но нека те помоля сериозно - кажи кой е този Авторитетен Български Аудиоконструктор защото наистина ме интересува.

Благодаря

[Demiurg]

Извинете, че се намесвам на профитата в разговора, но това за "как тонколоните със пищялка до 30-40kHz масово звучат по-реалистично" го усетих вкъщи нагледно.

Имам едни правени колони, без особени претенции, но свирят добре (даже идеално за парите си). Високочестотния уж (на хартия) свири до 20 КХц, но винаги не са ми стигали високи, или са ми стоели груби и резки. Преди месец, ей така- за едната проба, купих едни евтини супертуитери, дето (пак на хартия) им дават към 40КХц. Боднах ги набързо, и изгряха едни високи, хем достатъчно високи, хем закръглени, завършени и нежни... ша ма извинявате за описанията, но така ги усещам. Чинели и фусове - точно както звучат наживо хубави чинели, с високи и завършени обертонове !

 

Та как, при положение че човек (май) не чува над 20К, а и по-надолу от годините, и как, при положение че СД-то не свири над 20К, се появиха тия високи ? Теоретично би трябвало и със старите ми пищялки да се чува така - нали покриват 20КХц. Явно нещо в тия над 20КХц, дето не го чуваме, допринася за по-доброто и реално възпроизвеждане (или възприемане) на високите. Това как го обяснявате ?

 

---

Пак да поясня - разликата е в обертоновете, аз лично я възприемам като "тонално богатство". В основните тонове няма някаква забележима разлика, поне на бегло слушане, а и основните тонове на чинели и фус не са толкова "високи".