Дискусия

[Steppenwolf]

Това е вече за раздел "Клавишни", поствай ги там. Явно темата за акордовите означения се изчерпа бързо, щом почнаха отклоненията. Не е и чудно, понеже предлаганата цифровка е безперспективна, а и авторът не представи никакви убедителни и силни доводи в нейна подкрепа.

[Лими]

А за мен като страничен и полуграмотен наблюдател на тази тема, беше истинско удоволствие да изчета внимателно всички коментари. Приятно е да се наблюдава как интересно аргументирани мнения се "дуелират" и от тези искри се "ражда малка истина", можеби. : Трабва да има повече такива теми

[BaMnupa]

Твърде се отдалечихме от темата.

 

Връщам ви отново към въпроса:

ще дадем ли на останалите 5 тона означения (буквени, равноправно със седемте познати) и ако не, защо не?

Ако да - тогава всичко тръгва в посоката, която бе разисквана и оттам лавинообразно се сменя самата система.

 

Пианото е чудесен инструмент с някои ограничения откъм звукоизвличане, но самата му клавиатура е меко казано неудобна.

[yotzzo]

Пианото е чудесен инструмент с някои ограничения откъм звукоизвличане, но самата му клавиатура е меко казано неудобна.

 

Вече зациклихме. Сещам се за кривата ракета и космоса. Кой инструмент ти е удобен? Или тепърва ще го изобретиш? На теб ти е неудобна клавиатурата, на много други хора им е удобна. Преди време и аз си мислех - бе не може ли някак си да се улеснят нещата, тая нотация е неудобна, тия инструменти и те... Запознах се с една друга нотация - употребявана с векове в средния изток, какво да ти кажа и тя си има недостатъци. Ако искаш си направи клавиатура каквато ти е удобна, нотирай си нещата както си искаш, кръщавай си тоновете както щеш, че и за четвърттоновете измисли имена и прави музика! Покажи ни после какво си постигнал по твоя начин. Може тогава да имаш и много последователи, пожелавам ти го! В крайна сметка е важно каква музика ще направим, независимо от клавиатурата и нотацията.

 

П.П. В момена си слушал Битълс - хора абсолютно безгрижни по въпроса с нотите, за сметка на горкия Джордж Мартин /използващ чинно и отговорно обичайната нотация/!

Редактирано Декември 27, 2009 от yotzzo

[BaMnupa]

Айде сега, само повече аргументация внеси. Всеки инструмент си има ограничения и предимства. Някои китари са 4, някои 8 струнни. Той и Моцарт не е обичал клавесина, ама му се е налагало да свири на него. Теоретичен раздел е все пак, а не Говорилня. Бих се радвал, ако продължим дискусията без да засягаме личните си прдпочитания към даен инструмент. Но за да ти отговоря - да, всички ракети (и реактивни двигатели) НЕ са подходящи за придвижване из космоса.

Самият той пък на места вероятно е доста изкривен.

 

Нека дискутираме по същество елементарната идея за означаване на останалите 5 тона от 12-ТЕТ. За или против? Защо и с аргументи, колкото се може повече.

 

П.П. yotzzo, за протокола: лично аз не понасям цигулката и отчасти саксофона, но това е тема за "кривия космос"

Редактирано Декември 27, 2009 от BaMnupa

[Ивелин]

Тъй като черните клавиши се намират по средата м/у два бели - вместо да им се дават отделни имена, по-лесно е да се запомнят две неща:

- когато черния клавиш е по-високо от белия - името се запазва, добавя се ^♯

- когато черния клавиш е по-ниско от белия - името се запазва, добавя се ^♭

Когато научиш 7-те бели клавиша - знаеш имената и на черните. Честито!

[BaMnupa]

Строго погледнато всички черни са по-високо от белите, но знам какво имаш предвид под по-високо и по-ниско. В общи линии това е резюме на това, на което би те научила учителката по пиано в занималнята в първи клас или по-рано. Но кому е нужно?

И за или против а не как да си имеуваме неименуваните клавиши при приети няколко с имена, а не всички. И защо?

 

Знам за натуралния мажор, минор съответно и изборът им като диатонични ладове по-точно от До и от Ла съответно. Всичко това е ясно от занималнята. И пак не отговаря на въпроса защо. Да, в частност при пианото имаме частен случай на подредба бели-черни и в подобните клавиатури при някои акордеони, органи и прочее. Всичко това е очевидно. Да, нека натуралния мажор/минор е избран като отимистичен/тъжен. Защо той да ни води като отправна система, когато именуваме равноправните други акорди и тоналности: ♭Ре мажор/♭Си минор с нищо не са по-различни от До/Ла като качество. Не заслужават ли собствено име в крайна сметка и ако не, защо?

 

Това е въпросът.

 

Този въпрос е толкова очеваден. Чак ме е яд че не съм се сетил пръв. Затова съм доволен от събиранията, които правехме преди време. Надявам се този форум да бъде достоен заместител на часовете "дървени философии" на по бира. Има много ясни въпроси по темата, а това е само началото.

[Ивелин]

Разбираш ме, но все пак, за по-голяма яснота и на останалите - по-ниско/високо са термини, които са свързани със звучността на пианото. На ляво от центъра на пианото тоновете са по-дебели, следователно ляво=ниско. Обратното с дясно/тънко=високо.

 

Относно качеството на тоновете До-Ла и Ре♭-Си♭ - качеството на тези тонове, когато са били добавени черните клавиши в пианистичната клавиатура, не е било еднакво. Знаеш за темперамента. Нашият равно-темпериран строй навлиза едва преди 100-тина години. До него момент нещата са стоели по различен начин - избягвали са се определени интервали и тоналности и т.н. Но въпреки това се е творило и то гениално! След навлизането на ЕТ, за няколко центове да променяш цяла система, градена с векове е безмислено. Да, сега тези два интервала по качество са еднакви, но какво би станало ако добавим имена и на черните клавиши? Ще дам няколко примера:

 

- Основните ладове използват само 7 тона, подредени подред:

До мажор - C, D, E, F, G, A, B, C

Сол мажор- G, A, B, C, D, E, F♯, G

Ми♭ минор - E♭, F, G♭, A♭, B♭, C♭, D♭, E♭

Недостатък: До♭ е енхармонично равен на Си.

 

- Как биха изглеждали тези ладове, ако използваме различни имена на черните клавиши:

До можор - C, D, E, F, G, A, B, C

Сол мажор - G, A, B, C, D, E, S, G

Ми♭ минор - N, F, S, V, X, T, P, N

Недостатъци: Освен че не е азбучно-плавно, се получават още стотици нови варинати на акорди/интервали/скали, които музикантите трябва да изучат.

И всичко това е една по-усложнена теория - практиката ще е една и съща и при двата варианта.

 

Аз не мога да си представя как ще облекча по този начин един първолак! Мисля, че вместо да запомня различни имена на "спомагателните" клавиши, е по-добре да запомни 7 и после по детски да ги понижава/повишава за черните. Така и практиката ще е по-улеснена, защото мозъка няма да работи с 12 тона, а със 7.

Редактирано Декември 28, 2009 от Ивелин

[Ивелин]

Строго погледнато всички черни са по-високо от белите.

Още по-строго погледнато са и по-навътре.

Лично аз не понасям цигулката и отчасти саксофона.

С това излеяние ми падна в очите!

Или по-строго погледнато - не - ще каза защо: когато слушах метъл, като бях малък, си мислех същото за брас-секцията. След това си задавах въпросите защо акордите се записват по конкретния начин/ защо черните клавиши са подредени така и прочее.

Напомняш ми на себе си (преди години), с което всъщност автоматично ми ставаш симпатичен!

Редактирано Декември 28, 2009 от Ивелин

[BaMnupa]

Ивелине, разбирам напълно това което казваш, но то е пряко обвързано със структурата на пианистичната клавиатура, а не всички музиканти са пианисти и длъжни да мислят пианистично без значение задължителен инструмент ли е в академиите - то имено там се корени и проблема с заучаването на системата. Всички сме наясно, че органа, като баща на клавишните инструменти в началото е имал отделни клавиатури за голяма част от тоналностите: имало е конструкции с по 7 клавиатури каскадно разположени плюс педалната за педалните тонове. Това на всеки е ясно от история на музикалните инструменти.

 

Навярно си чувал за Rapian, Uniform, Wholetone и Chromatone клавиатурите. Изключително прости и гениални като идея и необвързани с какъвто и да е ладов строй, а по-скоро със симетричните скали, както личи от името им. Като дизайн те също страдат от някои неудобства, но това може да бъде подобрено. Не искам да звуча грубо, но сегашната пианистична клавиатура е pain in the ass в сравнение с универсалността при сисметрична подредба. Никой не очаква от човек свирил повече от 20 години на пиано да приеме безрезервно едни такива клавиатури, но общата картина говори сама за себе си.

 

Реформа в музиката е повече от наложителна:

1. Не може само заради придържане към някакви си частни случаи на диатонични ладове да не именуваме останалите 5 тона. Просто е глупаво.

2. Според мен т.нар. натурален мажор с нищо не е "по-добър" от доминантовия или дори лидийския, за да бъде приеман за отправен при нотописа

3. Движението T-S-D е шаблонно преподавано и е капсуловащо в някаква степен за музикалното движение на самата идея

4. Елементарно може да докаже, че Доминантата е имено Доминанта, защото резонира най-много тонове от прилежащия си акорд и т. нар. успокояване в T е субективно.

5. Никой нищо не губи от именуване и означаване на останалите 5 тона. Напротив - това би довело до по-свободно разбиране на нещата, защото пак казвам - никой не е длъжен да мисли първо натурал-мажор-минорно и чак след това да слага диезно-бемолни връзки към своята творба (само от пианистична гледна точка е така)

6. В момента дори сегашните 7 именувани тона имат съвсем отделно азбучно-плавно означение започвайки от ла: A, B, C, D, E, F, G при все че имената на тоновете нямат нищо общо с азбучното им означение (при това само с латински символи). Всичко е върпос на научаване, не мислиш ли. Ето пример, започваме от ла пак:

 

A, ^B, C, D, ^E, F, ^G, H, I, ^J, K, ^L

 

Нищо трудно, макар и ново като означение, ако трябва да спазваме азбучна последователност... с латинските знаци макар.

Разбира се най-добре би било да е със самите имена на тоновете. Така всеки ще знае в момента какъв му е тона. Просто и ясно. Няма да е азбучна последователност, освен ако не се дадат имена на тоновете съответстващи на азбучната последователност пък макар и от латинската, английска азбука: А (ей), B (би - си бемол/ла диез)... и т.н.. Това обаче си е наложено вече открай време едва ли не като стандарт, но е имало и то своето начало, няма начин.

 

Добре би било сегшаните 7 тона, които си имат название да си останат и само да се прибавят другите 5. Няма да е по последователността на английската азбика, но спокойно би могла да се нарече: музикална азбука

D, R, M, F, S, L, T - 7-те известни

 

Гарантирам, че след два три прочита всеки млад ентусиаст ще е готов с музикалната азбука. Нищо не пречи и съвсем отделни символи да се измислят. Това вече би било страхотно от моя гледна точка, но отива твърде смело в представите дори на най-разкрепостените умове.

Редактирано Декември 28, 2009 от BaMnupa

[Ивелин]

Разбирам, че са ти ясни много неща, но замислял ли си се защо струнни, духови, удърни и изобщо всички, които свирят в ЕТ следват модела на пианото? Ами китарата си има прагчета; флейтата натиска клапи - никой от тези инструменти няма нищо общо с клавиатурата на пианото и в същото време ползва именно тоновете на пианото? Защо именно на пианото, а не на някои друг инструмент? Защото е някакъв "частен" случаи с неговата диатоника, развиван в продължение на векове?

 

Никой не твърди, че старинните ладове са "по-лоши" от сегашния мажор/минор - хората са открили, че някои от тях звучат по-чувствено от други и за това 1-вия и 6-тия са приети за основни в днешно време, познати като мажор (по-голям) и минор (по-малък). Реално са същите като старинните ладове.

 

Също така, никой не твърди, че мажора трябва да е нещо конкретно - той е звук в пространстрово, който ОБАЧЕ навява определени емоции у човека, за разлика от минора, който навява други. Естествено понякога минора, в съчетание с бърз ритъм например, може да те накара да се чувстваш по-весел - всичко е субективно що се отнася до музика, но като цяло нещата стоят така.

Блуса - ето пример, в който Доминантата е основната единица, да но дали звучи толкова позитивно като цяло? (името му от куде ли произлиза?)

 

Относно кой в какви тоналности мисли и какви диези/бемоли слага - на ламерите и по твоята система ще им е трудно!

Не разбирам по какъв начин A, ^B, C, D, ^E, F, ^G, H, I, ^J, K, ^L ще подобри сегашната система - като добави 5 нови имена за запомняне, ли?

А ентусиастите нещо никакви ги няма от 1000 години насам...т.е. има ги, но какво предлагат?

Ето какво предлава тази old-school творба, писана за old-school клавиатура:

Поздрав!

 

п.п. Щом дори и жените (които не се славят с особено добра ориентация) се справят така блестящо с тази система/клавиатура - значи нещата са наред (поне за момента)!

Редактирано Декември 28, 2009 от Ивелин

[BaMnupa]

Нормалано е човек да е обременен с това което е учил, всъщност на което са го учили: това е пиано, това е до, това е ре бемол. Няма друг начин. И няма китарист, който като свири да мисли за пианото. Всеки си помни тона, пък дали е диез-бемолен като название или е ла, той си го помни като струна-прагче, пръст-клапа, пръст-положение, чукче-място и прочее. Самата система е обременена диатонично, това е цялата работа. А не е нужно. Съвсем не.

 

Никой никога не биха го сбъркали 5 названия още. Да, ще отпадне тромавостта на диезно-бемолното записване, ще отпаднат много неща, пианото би се реформирало и ще отговори перфектно на тзи нова система. Всички млади пианисти с почти съжаление ще гледат на старото пиано. Това е визията и тя ще бъде реализирана, стига да има хора които да я предлагат и разискват на по-малките.

 

Надявам се поне да има ако не одобрение, то поне приемственост на тези идеи стари вече почти един век официално с прозрението на Пол Янко. Всичко е възможно.

[Ивелин]

Не ми се искаше да пиша след последния ти пост! Много хубаво звучи - като завършек, нО...

 

Дори и да бъдат наименувани черните клавиши, белите пак ще са си обвързани с диатониката си (в което аз лично не виждам нищо лошо), освен ако не бъде променен и самия ред на клавишите...което ще си е радикална промяна в историята на клавира! Мислиш ли, че ще се приеме на сериозно в близко бъдеще? Не е ли по-добре да си измислиш твой клавир, с твоя клавиатура и менюъл/теория към него?

Ако се направи клавиатура, която да е симетрична - един лад няма да може да се изсвири на един ред (единствения ще е целотонната скала, ако ще е в ЕТ), в което няма нищо лошо - както е при китарата, но на мен пианото повече ми харесва след визуализирано съпоставяне. Не случайно повечето китаристи не си знаят тоновете на прагчетата, докато пианистите си знаят всички тонове... А и защо на повечето пианисти слуха е по-развит? Дали диатониката няма нещо общо?

Дали клавиатурата ще е по-удобна или не е относително, но със сигурност ще се наложи употребата на ориентир...на фона на настоящото е ЛЕЙМ!!!

 

Ако трябва да съм напълно искрен, ако се опитваш да замениш пианото - никога няма да стане! Но ако предложиш твой вариант, които не цели изместване, а взаимна хармония, симбиоза и развитие, и естествено без да обиждаш пианото (най-малкото не го познаваш толкова добре, за да твърдиш колко не е удобно, а и нещо толкова старо заслужава поне уважение!) може би ще имаш повече шанс. Така ще може да се развие; да се пишат произведения за него; да бъде прието и т.н. А пък след това ще видим, кой-какво...може дори и да не си жив, но ако идеята ти е толкова силна - ще си струва!

 

Парадокса - не можеш да промениш теорията без да промениш пианото... Недей! Бъди приятел с нея, ако искаш да я развиеш, иначе ще бъдеш поредният лузър.

 

Успех!!!

Редактирано Декември 28, 2009 от Ивелин

[BaMnupa]

Измества се темата ненужно към спор за или против пианистичната клавиатура.

Моето мнение е неутрално. Според мен другата симетрична пианистична клавиатура е съвсем различен инструмент като начин насвирене. Една и съща пръстовка за всички тоналности, арпежи, акорди от съответния вид разбира се (мажорни, съответно минорни и т.н. в другите групи). Това е видимо от пръв поглед.

 

Дори и да не се променя пианото (защо изобщо го намесваме), остава въпроса защо да не именуваме и обозначим останалите 5 тона? Не го ли заслужават и ако не - защо?

Пак уточнявам, не всичко в музиката е подчинено на дуалността "бели клавиши" - "черни клавиши" заради приета диатоника. Също както не всички китаристи не знаят тоновете си по грифа, напротив. Обременеността с диези и бемоли е остаряла. Както каруците също работят, така и автомобилите, които също ще бъдат заменени с други превозни средства и т.н. да не влизам в ненужен офтопик ала Stone.

 

С едно просто именуване на останалите 5 тона - диезите и бемолите могат да останат спокойно в историята на музиката, както е било с други означения.

[Ивелин]

Не само, че няма нищо лошо в примерите ала Stone, ами са и изключително забавни!

А ти внимавай какво пишеш по негов адрес, за да не почнеш да потъваш и да няма с кого да убивам скуката...

 

Дали 5-те тона заслужават имена?

Това да не са византийски императори, че да имат нужда от имена? Имената (арматурите) ги поставяме само и единствено за удобство (както А, В, С по клавишите от вътрешната страна, за ориентир на хората, които зглабят пиана).

Не, няма нужда и да - равнокачествени са! Но все пак расизма го има и до ден днешен

Това е философски въпрос с историческа същност.

диезите и бемолите могат да останат спокойно в историята на музиката, както е било с други означения

Могат, ако има нужда - а като гледам как свири момичето, с което те поздравих, съм далеко от тази мисъл.

 

btw, защо се учудваш, като те наричаме Ивайло?

http://www.myspace.com/bamnupa

Редактирано Декември 28, 2009 от Ивелин