Техники и екипировка при многопистов запис

[benjy]

Здравейте, от известно време се интересувам на тема multitrack recording и имам някои въпроси, на които все не мога да има намеря задоволяващ отговор. Знам, че тук има хора, които работят или са работили в професионални студиа и имат не само теоритични познания по въпроса.

Та значи по същество:

 

До колкото ми е известно съществуват няколко основни начина за многопистов запис на музика

 

1. най-познатият на повечето от нас

Звукоизточници->Добра саункарта->Компютър с любимият ни софтуер за запис

 

Тук въпросът ми е: когато аудиокартата е свързана чрез USB/FireWire винаги ли имаме възможност да записваме повече от един канала едновременно и ако не - как да разпознаем кои карти са с тази възможност?

 

2. Звукоизточници->Смесителен пулт->Компютър с любимият ни софтуер за запис

 

Тук предполагам, че нямаме нужда от саундкарта,защото си имаме миксер, но:

 

как да запишем няколко канала едновременно по този начин? Ако пулта ни има USB/FireWire как да разберем дали може да запишеме по този начин само стерео сигнала или отделните канали?

Ако пък намаме USB/FireWire на пулта какви възможности имаме за многопистов запис?

 

3. Звукоизточници->Някоя от готовите комбинирани системи за запис (multitrack digital studio)

обикновенно те са непрофесионални и с не особено качествен звук (поне аз не съм чул добро нещо записано и смесено с такава система)

 

4. Звукоизточници->Смесителен пулт->Analog Tape Machine

 

тук въпросите са повече:

- каква е разликата м/у Mixing Coнsole и Recording Console?

- имат ли конзолите за запис 24 или 32 изхода например?

- Аналоговите лентови устройства или дигиталните многоканални записващи устройства имат брой входове колкото и канала имат 4/8/16/24/32/48 това добре, но тогава трябва да имаме съответния брой изходи от пулта или пък да запишем дирекно от звукоисточниците (според мен това е неправилен вариант) как се процетира в този случай.

 

От какъв хардуер се състои веригата при професионален многопистов аналогов запис?

 

Значи когато целта е групата да свири и да се записват всичките микрофони на отделни канали каква е процедурата при всеки по описаните методи.

Надявам се да не съм задал въпросите прекалено объркващо

 

Ще се радвам на реакция от вас!

[Parni_Valjak]

Въпросите обхващат почти целия курс на SAE.

SAE institute

На мен също ще ми е интересно кой, за колко време и как ще успее да отговори изчерпателно. Ще се абонирам за темата.

[Pif]

Задаваш изцяло тон-технически въпрос.

 

Как се записва нещо. Ами лесно.

1. Звукоизточник.

2. Конвертор - звук към ток. Примерно микрофон или пикъп на китара или .. нещо.

3. Устройство което привежда сигнала (тока) във вид удобен за използване. В повечето случаи това са различни предусилватели

4. Записващо устройство. Може да е лентов магнетофон, може да е компютър със саунд карта с N на брой входове. АДАТ или .. каквото се сетиш.

 

На пазара има доста устройства които имат различни функции и ти сам трябва да решиш какви да избереш тъй като много от тях си припориват възможностите. Едни имат едни екстри, други - други. За целта трябва да познаваш характеристиките на микрофоните, пикъпите, предусилвателите и конверторите / магнетофоните. Импеданс, работни нива и т.н.

На едно от първите места трябва да си решиш какво ще правиш защото ако ще записваш примерно синфоничен оркестър ти трябват Х микрофона, предусилватели и записващо устройство. Не ти трябва да използваърш сигнала за озвучаване, за монитори, нищо.

Ако става дума за студио - ще ти трябва да "смесиш" тези сигнали които вземеш от звукоизточниците и да ги пратиш към монитори / слушалки. Там вече нещата стават малко по сложни. Цялата сложност идва от това, че вече не само записваме ами и подаваме сигнала за други цели.

Ако ще е жив запис на концерт нещата се разделят на няколко концепции и стават още по сложни. Тъй като там основният приоритет е озвучаването за записите остават все по малко ресурси. Или пък се изисква много по сложна апаратура.

 

Ако използваш цифров смесителен пулт - е лесно. Те винаги имат изходи на които изкарват всеки канал. Трябва ти само конвертор от вида цифров изход на пулта до вида вход в компютъра. Ако е АДАТ - ти трябва звукова карта с няколко АДАТ входа. Ако е ЕдърСаунд - ти трябва съответната мрежова карта. Ако пулта поддържа 1394 - още по лесно.

 

Когато имаш изцяло аналогова система нещата са най сложни. Имаш миркофони които влизат в един смесителен пулт за озвучаване. Можеш да ползваш сплитери на сигнала но в повечето случаи това е трудно приложимо. Първо защото затихва сигнала и се повишава нивото на шум, второ защото трудно се работи с фантомно захранване при този тип сплитери. По добрият вариант е смесителният пулт да има Директ Аут на всеки канал. Тогава взимаш сигнала от там, прекарваш го през един предусилвател за да си коригираш нивото и записваш - кеф ти на лента, кеф ти на АДАТ, кеф ти на компютър със звукова карта. Има хитринки и похвати които можеш да използваш с подръчни средства за да направиш лесно жив запис.

 

Така погледнати нещата са прости. Но винаги в процеса на озвучаване или запис се появява нещо необичайно което ти трови живота до неузнаваемост и системата за запис от проста става уникално сложна. Затова се използват толкова сложни и модерни апаратури - за да имаш гъвкавост и за да можеш да реагираш бързо и да решиш проблема на място.

Другото е, че е грехота да хвърлиш 1 тон пари за апаратура само за жив запис, после още 1 тон пари само за студиен запис, след това още 1 тон пари за живо смесване, след това .. за студийно смесване и т.н. Затова трябва да познаваш възможностите на техниката за да избереш какво ти е нужно. Но на първо място трябва да знаеш какво ще правиш. Както вече казах - възможностите на повечето устройства се припокриват но всяко си има различни екстри.

 

Доста технически познания трябва да има човек за да се справи с тези задачи. Затова на всякъде си има такава длъжност - тонтехник. Той е човека който познава техниката, слага я, свързва я и оставя музикантите и тонрежисьорите да си свършат работата без да се интересуват колко волта или колко дибием-а е сигнала, дали е балансиран, дали микрофона е захранен фантомно или ... какъв е мултикора от сцената.

Ако имаш конкретни въпроси - пиши ги тук. Като начало разгледай из интернет каква е архитектурата на смесителните пултове и защо. Кое как се ползва. Каква е архитектурата на връзките в едно звукозаписно студио. Какви видове микрофони има. Кой как се ползва. Какви нива дават. Какви са им импедансите. Какво е dbu и dbm. Как се дефинират. Какво е хедрум. Можеш да разгледаш програмите на западните университети. Има ги в интернет и там почти всичко е обяснено с много разбираеми пауър пойнт презентации.

[presly]

Pif - евала за нервите! Аз бях почнал да пиша, ама ми се видяха много букви и се отказах!

[benjy]

Хей мерси за изчерпателния отговор

 

Аз може би съм написъл малко ламерски въпросите, но това е защото съм се стремял да не са заплетени и сложни, не че нямам никакъв опит в тази област. Наистина не ми харесва как някои хора за да покажат колко много са наясно с нещата се опитват да говорят само със сложни термини, пък в крайна сметка и квантовата механика може да се разказва по човешки

 

Както и да е, значи за основния принцип на запис съм наясно. Записвал съм демо песни на нашата банда (по отделни канали) и след това съм ги смесвал на компютър.

Относно техниката на пазара също съм чел, гледал и разпитвал и горе доло знам какво се предлага в България и на няколко места в Европа.

За характеристиките на микрофони, пикъпи, инпеданси и работни нива съм изчел доста неща, но не съм имал възможност да работя с наистина добри микрофони и и апаратура (което си е от значение, защото съм ограничен с техниката която имам)

 

Общо взето съм работил и познавам основните софтуери за запис, плъгини и т.н. Изчел съм тонове литература от наши и западни книги и форуми и съм се опитвал да прилагам нещата в домашното ни студио (както голяма част от форумците тук) НО:

осещам, че ми липсва практика в реални условия. Защото за да си наясно с професионалният звукозапис не е достатъчна практиката с пулт за 1000лв и микрофони от 100-500лв.

Когато съм имал досег с висок клас инструменти виждам, че нещата се правят по доста по-различен начин от този по който аз съм работил, например: Едни от най-големите имена в областта записват групите доката свирят заедно в студиото за да запазят енергията на парчето и въобще не се опитват да изолират отделните музиканти ама напротив - използват го като ефект. Или пък това че повечето големи студия продължават да използват изцяло аналогова техника и то не рядко. А колко са местата в България където можеш наистина да работиш с професионална апаратура!? Дори и да има малцина са тези "щастливци", които имат възможност на досег с нея.

 

Някак си като стане въпрос за запис и разпространеното мнение е, че това се прави с добър компютър с добра саундкарта (в момента оставяме колко са важни музикантите, акустиката, микрофоните и т.н.) и рядко се обсъждат други варианти. Наистина не е лесно да намериш начин да се упражняваш на 48 канална SSL Конзола напр и затова търся помощ от хората, които са имали подобна възможност.

 

От това което си написал по скоро се интересувам от запис в студио и концерт като пулта е аналогов. И по точно става въпрос за дирекният изход на всеки канал. Има ли стандартно наименование на английски тази възможност или е просто "Direct Chanel Output"? Проблема е, че не съм го виждал на нито един пулт. Само високите класове ли имат тази възможност?

За да се пусне мониторинг и в същото време да се записва предполагам, че също може да стане с подобен директен изход. Само дето ми се струва, че трябва малък допълнителен миксер да се използва за тази цел ако изходите са преди гейна (или са постфейдър?) Ти си посочил усилвател, но той трябва да е с корекция на нивото на всеки вход/изход за да изравниш импедансите на различните звукоизточници преди да отидат на лентата.

 

А къде мога да потърся инфо за архитектурата на пултовете използвани при горните нужди и връзките м/у модулите в едно студио (или запис на лайв)? До сега не съм попадал на подобни описания. За това и реших да попитам тук.

 

Мерси предварително и наистина се надявам темата да е от помощ и на други хора като мен

[benjy]

Опс забравих нещо - може ли да се използва директния изход за ефекти на всеки вход, който е преди гейна, обозначен като Insert I/O. Те са стерео жаци, но ако се ползва моно няма ли има ефект на директен изход без да влияе на по нататъчния сигнал?

[Parni_Valjak]

^ По този начин (с моно жак) няма да стане. Входа (return)ще се замаси и няма да има сигнал от точката insert нататък по веригата на сигнала. Може разбира се да се осъществи подобен изход, но само със стерео жак. Tip и Ring на мъжкия жак се свързват заедно, и със активния на кабела, a масата си се връзва на Sleeve/Shield.

Това решение обаче не е удачно, защото може да има влияние на външното устройство върху сигнала във входния канал поради директната му връзка с веригата на сигнала.

Простите решения винаги имат някакви недостатъци. Едно издържано решение би било стерео жак>

Усложняването обаче дали ще е рентабилно при неминуемите ограничения на pre/fader, а често и pre/EQ, pre/Filters и т.н. позиция на send/return/loop/ EPL съединителя?

 

ПП.

...трябва да е с корекция на нивото на всеки вход/изход за да изравниш импедансите на различните звукоизточници преди да отидат на лентата.

Фундаментално грешно твърдение, защото импеданс и ниво са независими параметри.

Явно личи много четене на неверни неща по форумите. Без стабилно образование е трудно да се отличава плявата от сеното в интернета. А плявата е наистина много...

Редактирано Ноември 5, 2009 от Parni_Valjak

[benjy]

^

 

Да, не съобразих, че масата на моно жака допира Return-а. Всъщност имах предвид точно това - да се укъсят send и receive. И наистина това решение е pre/всичко. Нямам представа миксерите с подобна функция дали са след Eq или Fader или след.

 

*А за Импеданса извинявай - така е като се пише по малките часове, макар че импеданса и нивото са свързани.

[presly]

импеданса и нивото са свързани

Е това пък откъде го реши?! Импеданс, по определение, е сумата от активно и реактивно съпротивление на дадена верига, ниво на сигнала е относителното напрежение в дадената верига в децибели.

Да, то и крушите и щайгите са свързани, ама не винаги!

Редактирано Ноември 6, 2009 от presly

[Pif]

Бенджи,

квантовата механика е за квантови физици. За тях е проста. За обикновенните хора и популярната механика е достатъчна. Не за друго ами защото тя може да им е от полза. Съмнява ме някой обикновен човек да има нужда от квантова механика.

Не подценявай звукотехниката. Това е доста сериозен раздел от електрониката, която е наука изградена на базата на физиката и електротехниката. Там се преплитат доста неща от акустика, магнетизъм и други области.

 

Ако си някой нахакан тийнейджър (щях да кажа пъпчив пубер) с радост ще седна за 2-3 часа да ти отговоря на всичките технически въпроси които имаш по темата. А и които нямаш.

Но ако си малко по зрял човек се отнасяш с неуважение към хората тук които ти отговарят на въпросите.

 

Няма голяма разлика дали записваш с евтин пулт с малко канали или скъп с много. Раликата е само, че тоя с много ти дава повече възможности за шантави работи. Е, да, има и малко повече хедрум което ти дава свободата да не се вглеждаш чак толкова в нивата и дори да работиш с по ниски или с по високи нива това няма да ти преебе работата. Важно е когато имаш 70-80 канала от някой огромен синфоничен оркестър.

 

Вариянта със send/return е хубав. Има само един малък недостатък. Той е кретена който се явява озвучител в случая. Като му скимне по средата на някое парче да си пипне гейна на някой канал и .. ти го вкарва четвъртит.

[Steppenwolf]

^^ По-добре е засега да кажем накратко, че импедансът е пълното съпротивление във веригата, защото вероятно ще трябва да обясняваме какво е активно и реактивно съпротивление, откъдето се стига до индуктивност, капацитет, комплексни числа и други въпроси, което си е цял курс по електротехника. Ако наистина авторът се интересува от разбиране на принципите зад нещата, добре е да се отнесе към съответната литература поне за част от основите, преди да се говори за единици, архитектури, свързвания, нива и референтни стойности (dBu, dBm, dBV...), и т.н.

[Бицев]

Абе, човекът (доколкото разбирам) иска едно: да запише рок група в любителски условия многоканално: като жив запис (синхронно, ансамблово свирене), но всеки източник - на отделна писта, за да може после да си ги манипулира и смесва.

 

Зададе си въпроса по сложен начин - като множество производни (и някои несвързани) въпроси, та всички му наскачаха на теоретичната подготовка. Няма нужда.

 

Вместо това някой да го посъветва с каква най-'бюджетна' конфигурация, в домашно студио, да си прави желаните многоканални записи?

 

А може и аз да не съм разбрал. Може пък наистина да е искал тема за обсъждане на пълния курс по аудио-инженерство?

[Parni_Valjak]

Бицев, мойте уважения, но често се прекалява със снисхождението към съфорумниците. Когато някой моли за разяснения и помощ, трябва да е в състояние да разбере обясненията и помощта.

В тези "множество производни (и някои несвързани) въпроси" се коментира SSL. Що за "домашно студио" и "бюджетно решение" се прави с това чудовище?

Освен това човекът изрично поставя въпрос за "аналогови" решения и висококласни апаратури. Което поне аз уважавам и адмирирам, защото наистина е с класи над типичните "квадратни (цифрови)" компютърни недоносчета. Изключвам сериозните цифрови структури, които са качествени, но и с твърде сериозни цени за домашно студио.

Ако беше поставен конкретен не многомерен въпрос, както спомена PIF, човек да отдели малко време и да обясни. Ама когато се виждат основни пропуски , откъде да почнем? От електротехниката или от аритметиката?

Личи си, че човекът се е "нагълтал" с всякаква информация от замърсения ефир на интернета, където напоследък срещам повече глупости отколкото полезни неща. И това е така, защото всеки чел-недочел, учил-недоучил се изхожда в нета и дава акъл на целия свят. Не сме в състояние да оправим последствията от тази ситуация. Правим каквото можем. Но не може да се очаква един форум да замести академичното образование. А то не може да се мине метър.

 

Стига толкова с литературното отклонение.

Нека човекът да подходи по-систематизирано и да направи списък с конкретни въпроси. Във формата на ясни прости изречения. И да е готов да осъзнава дадените му обяснения...

В противен случай няма кой да си губи времето. Освен тези които нямат какво ценно да кажат.

[benjy]

С малко закъснение се включвам пак

 

Първо искам да кажа, че нямам намерение да подценявам звукотехниката или да се отнасям с неуважение към хората тук. Извинявам се ако съм прозвучал така, но не ми е било цел. Просто искам да обсъдим някои неща и въпроси, от които смятам, че не само азще имам полза. Всеки се учи докато е жив, нали така!

Благодарен съм на тези, които се опитаха да помогнат с информация. Според мен е излишно да се хващаме за една грешка която съм направил и от това да произлизат твърдения, че видите ли, личи си че "съм се нагълтал" с погрешна информация от форумите и няма как да разбера отговорите с тази каша дето съм скалъпил и как нямам елементарни познания по ел.техника. Ако пък има нещо друго кажете и дайте да разясним за какво става въпрос. Нали затова са форумите за дискусия, въпроси или помощ.

 

Както виждате постът ми е от 12:14 AM и съм направил грешка. Наистина в техникума учих електротехника и съм забравил много неща. И въобще не искам д претендирам, че знам много по тези теми (никъде не съм го споменал), но все пак имах въпроси, на които хора занимаващи се с музика не са успяли да ми дадат отговор и за това постнах въпросите си тук (защото знам, че има хора наясно с доста от тези неща).

 

Относно импеданса и напрежението - ок. съпротивлението е константа и ми беше неправилно изказването, но всеки е учил, че тока, напрежението и съпротивлението са свързани. Вече зависи за какви вериги се говори зависимостите са различни. Ако не съм прав поправете ме (ако и формулата на Ом я знам грешно значи наистина имам сериозен пропуск )

 

Pif: А това за квантовата механика е все едно да кажеш: ми тези въпроси за за звук-инженери и теб не те засягат. Еми аз пък питам. Може пък да има квантов физик тук и да ми отговори, а това да го разбера си е моя задча. Аз исках да кажа, че съм срещал много сложни и прости начини да обясниш едно нещо (дадох това за пример защото съм се интересувал от квантов физика). И това което питам са по скоро принципи на работа и принципни решения, чиито отговори се надявам да имам достатъчно познания да разбера. Не разбирай това като заяждане

Иначе мерси за отговорите.

 

Да се върнем на темата!

 

Мисля, че съм посочил въпроси в първия пост, повечето от които доста конкретни. И в следващите постове последваха и съответни отговори. Ако съм написал нещо невярно моля поправете ме или пишете, че съм писъл неясно, защото не е приятно да видиш нещо от рода на "Личи си, че човека е заблуден, много грешна информация има и всеки чел недочел". Може пък просто да не съм се изразил правилно или пък наистина да съм някой ламер/пубер.

 

Както и да е. Това което ме интересува беше какви рашения съществуват на въпросите които съм поставил при многопистовия запис. Като става въпрос за хардуерни решения предимно при аналоговата техника. И наистина няма значение големината на миксера, но има значение вида на миксера. А малки аналогови записващи кнзоли не се намират вече лесно. Повечето са стари спряни от производство неща. И как да съм наясно с техниките за такъв вид запис като миксерите, с които разполагам не са предвидени за тскова нещо, а тези които са (и са налични на пазара) са вече огромни, висок клас пултове. И това е причината според мен все по-малко хора да се нмират компетентни по-въпроса. Като чели е стандарт записа с PC и добрата саундкарта.

 

Ок. Стана ми ясно по отношение на аналоговите миксери за запис.

 

Сега за записващите устройства - какви са вариантите? Например ако говорим за Standalone MRT, а не за комбинираните мултистудиа. Alesis имат в момента един 24-трак харддиск рекордер и те са почти единствени напазара. Става въпрос за устройства с поне 16 трака едновременен запис и/или плейбек.

Знаете ли нещо конкретно, което да може да свърши добра работа и да е налично. Или някой стар модел, който не е невъзможно да се намери?

 

Варианта за Tape Machine ми е известен, но нямам предтава в България има ли възможност да се намери подобно чудовище.

 

ADAT - с такова нещо не съм работил и нямам представа много, но като чели и те са вън от производство вече.

 

И още един въпрос. Има ли различни стандарти за синхронизация с MTC? т.е. 2 устройства с миди ин/аут от различни производители дали може да е проблем да се синхронизират? И ако е описано, че устройството работи с MTC това означава ли, че може да бъде и мастер и слейв? Т.е. не само може да получава, но и да изпраща синхрон. сигнали.

 

Мерси предварително!

[presly]

Мултитракови цифрови рекордери на пазара има - не е само Алезис(чак ме втриса от тая марка - само като си помисля, че е тяхна "заслугата" да наложат недоклатения АДАТ като "стандарт" в многоканалното предаване на звук- но това е друга тема) - виж и Таскам, може да се намери и някой секънд-хенд Мицубиши рекордер, Фостекс също имат удачни решения в дадената област. Причината този сегмент на пазара да е толкова (сравнително) оскъден е прост - липса на търсене - мултитраковите решения на базата на РС и прилична мултитракова аудио В/И система обезсмислят проектирането на нови устройства. Да не говорим за последващ едитинг на материала...

Относно аналоговите машини - 24-пистовите рекордери все още се използват - тук-таме по света. За масовото им изчезване от звукозаписната практика си има много сериозна причина - чудовищните разходи по поддръжката, изискващи специално подготвен инженер (техник), който да провежда ежедневната профирактика и подготовка на тези тежки стратегически бомбардировачи за употреба. Да не говорим за космическите цени на консумативите и (особено!) резервните части. Само юстирането на главата на един МТР е дълга, сложна и доста скъпа процедура, а проверката и е задължително ежемесечна. Да не говорим за настройките на спирачките, регулиране обтягането на лентата и куп други параметри, които трябва задължително да отговарят на стандартите за съответния модел, за да може да се работи.

MTC:

http://www.tweakheadz.com/sync_mmc_mtc_smpte.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/MIDI_timecode

Успех!

Редактирано Ноември 8, 2009 от presly