Въпрос...

[kitaratapesho]

В теорията е прието, че интервалът октава е винаги чист и не подлежи на алтериране. До-До диез би трябвало да се мисли като малка нона и изпише като До-Ре бемол. Теоретични правила....

[Ивелин]

Поради липсата на теоритични познания, автора на темата поражда ЕНХАРМОНИЧНИ спорове!

Погледнато теоретично/тонално - имаме Bb с D в баса, което прави акорда мажорен секстакорд на шеста степен в Ре минор, вместо А#...чух парчето.

Редактирано Юни 7, 2008 от Ивелин

[MR_STENCH]

^А аз започвам да си мисля... добре, че нямам теорЕтични познания ...и определено не съм искал да пораждам каквито и да било "енхармонични минорни секстаспорове"...получих своят отговор още в първите три поста за което благодарих и отново благодаря и на тези които изказаха мнения относно получилото се! От там нататък щом ви е приятно може да се "чепкате" и все пак... точно за моята елементарна мелодия... не си струва !

[Ивелин]

Прав си...(не само за теорЕята)

Темата е изчерпата, а споровете са на лице...

Модератор --> Тема --> Кош

Нали така?

[XAS]

Разбира се, че има умалена кварта, точно както има и умалена септима. Или и умалена септима няма? А увеличена кварта пък направо си е един от най-използваните интервали. С октавата случаят е друг! Отново казвам, че в повечето случаи има енхармоничен тон, с който интервалът "изглежда" много по-логичен, но не е това въпросът.....

 

едит: Може би ти визираш класическата теория, където наистина умалена септима, увеличена кварта и други интервали не са от най-често срещаните....

 

Не става въпрос само за често срещани интервали. Този въпрос е бил на вниманието още от времето на Питагор - Платон - Аристоксен. Всички учебници споменават за умалена/увеличена квинта, за малки и големи интервали, но кварти и октави - чисти. В съвременното буквено обозначение на акордите никъде няма С4-/4+/ или С8-/8+/. Хубаво е да се придържаме към научно обосновани теории, ако не искаме да правим революция.

Във своята книга "Композиция със свободни елементи и форма" на Христо Питев /за която споменах миналото лято/ има добавено изследване озаглавено "Най-великото откритие", където авторът, чрез учението за геометрията на тона стига до смайващи изводи. В основата са интервалите - изчислени и потвърдени от геометрията много преди нас.

[kitaratapesho]

^Няма проблеми. Как предлагаш точно да отстраним лидийският лад и всички стилове в джаза, които използват лидийски акорд за тоника (Cmaj9/11+ или Cmaj7/4+)? Вижданията ти по въпроса са доста странни, и нямат нищо общо с класическата и модерната теория - те са по-скоро революционни.....Но това въобще не е лошо! Това откритие със сигурност ще промени историята на музиката...Само остава да убедим целият свят, че то е "правилното"

 

Поздрави,

 

Петър

 

П.П. Би ли спелувал лидийският лад, моля? Защото с моите скромни познания, той по степени е следното:

 

1 2 3 4+ 5 6 7 8

 

Но все пак книгата на Христо Питев щом отрича съществуването на увеличената кварта - така ще да е!

 

П.П.П. За справка относно лидийските доминанти и лидийските тонически акорди - произволно избран запис на Майлс Дейвис.

Редактирано Юни 8, 2008 от kitaratapesho

[Ивелин]

Прочетох конфликтната темата от миналото лято за КСЕФ и ми стана много интересно...

Има ли някакъв начин да получа това четиво?

[kitaratapesho]

Писах предишното си мнение доста късно през нощта, сега искам да добавя няколко неща. Ако приемем, че интервалът увеличена кварта не съществува в музиката ще изчезнат следните скали и ладове, както и акордите произлизащи от тях:

 

Лидийски лад (4тият лад от натуралния мажор)

 

Блус скала

 

Лидийска увеличена скала (3тиат лад от мелодичния минор)

 

Лидийска доминантова скала (4тият лад от мелодичния минор)

 

Алтерираната скала (последният лад на мелодичния минор)

 

Целотонна скала

 

Полутон-тон скала

 

 

Използването на 4+ (11+) е част от звученето на тези ладове и скали, и определено не е хроматично! Не знам до какви смайващи изводи е стигнал в раздел "Най-великото откритие" г-н Питев, но определено ако според него квартата е ВИНАГИ САМО ЧИСТА, то това е задънена улица в теорията, тъй като увеличената кварта се използва от векове, буквално (полифоничните линии на Палестрина използват лидийския лад - средата на 16в.; този лад е използван и преди това, но няма достатъчно нотирана музика от по-ранните периоди). Както и да е, все пак ще ми е интересно да изчистим този въпрос - ако може, дай повече инфо относно защо не съществува увеличена кварта.

 

Поздрави,

 

Петър

Редактирано Юни 8, 2008 от kitaratapesho

[Ивелин]

Вчера беше петък, утре е събота...какъв по дяволите е днешния ден?! Трутонус ли???

[XAS]

Прочетох конфликтната темата от миналото лято за КСЕФ и ми стана много интересно...

Има ли някакъв начин да получа това четиво?

 

Засега няма. У мен е второто преработено издание от автора на КСЕФ, ксероксно копие на машинописен вариант. Дали ще се намерят средства за издаването /отпечатването/ не се наемам да прогнозирам.

[kitaratapesho]

Приемам отговорът ти (тоест мълчанието ти) за максимално точния отговор на въпроса "Защо не съществуват увеличени кварти?". Радвам се, че изчистихме този въпрос.

 

Ще ми отговориш ли поне на въпроса наистина ли в изследването си, озаглавено "Най-великото откритие" г-н Питев е стигнал до смайващия извод, че интервалът увеличена кварта не съществува? Държа да отбележа, че не се заяждам, а напротив - интересно ми е, ако има такава теория, как е обяснена и защитена!

 

 

Поздрави,

 

Петър

[XAS]

Писах предишното си мнение доста късно през нощта, сега искам да добавя няколко неща. Ако приемем, че интервалът увеличена кварта не съществува в музиката ще изчезнат следните скали и ладове, както и акордите произлизащи от тях:

 

Лидийски лад (4тият лад от натуралния мажор)

 

Блус скала

 

Лидийска увеличена скала (3тиат лад от мелодичния минор)

 

Лидийска доминантова скала (4тият лад от мелодичния минор)

 

Алтерираната скала (последният лад на мелодичния минор)

 

Целотонна скала

 

Полутон-тон скала

 

 

Използването на 4+ (11+) е част от звученето на тези ладове и скали, и определено не е хроматично! Не знам до какви смайващи изводи е стигнал в раздел "Най-великото откритие" г-н Питев, но определено ако според него квартата е ВИНАГИ САМО ЧИСТА, то това е задънена улица в теорията, тъй като увеличената кварта се използва от векове, буквално (полифоничните линии на Палестрина използват лидийския лад - средата на 16в.; този лад е използван и преди това, но няма достатъчно нотирана музика от по-ранните периоди). Както и да е, все пак ще ми е интересно да изчистим този въпрос - ако може, дай повече инфо относно защо не съществува увеличена кварта.

 

Поздрави,

 

Петър

 

^Признавам, че с неудоволствие се занимавам с този отговор. Всеки сам си обяснява някак подобни неща. Но уважението го изисква.

Защо да няма увеличена/умалена кварта? Ако някой иска, защо да не увеличава или умалява терца или секста? Теоретична или енхармонична замяна винаги е възможна. Много пъти това дори ни улеснява в мисленето, свиренето и т.н. Не съм мислител, теоретик, музиковед, философ и на някои въпроси дори може да нямам отговор, а и желание за това. Изхождам от своите скромни познания. Но нека да започнем. Накратко:

Съществено схващане от древногръцката теория на музиката е, че само от "чистите" или наричани още Съвършени интервали /октава, квинта и кварта/ могат да се образуват съзвучия и акорди. Дори терцата не признавали. Защо са "чисти"? Защото при тях няма "биене". Припомнете си на какъв интервал настройват обикновено пианата и струнните инструменти. Квартата е и долна квинта.

Моля, да си припомните обертоновия ред. Т.е. естествените деления на струната.

Тритонусът дели октавата точно на две. И всеки е съставен от две малки терци. Но нали разбирате, че в До-мажор сол-бемол е средата, а не фа-диез. Макар, че каквото и да изсвириш все ще е вярно.

Характерната лидийска или увеличена кварта /така се нарича/ е построена обаче върху четвъртата степен на един други лад, съвпадащ с натуралния мажор. Т.е. - върху чиста кварта.

Според мен не 4+, а 11+ е правилното. Защото е надстройка на един друг акорд, където квартата не е алтерована.

Блус-скалата е дошла от архаичния джаз, но това е по-скоро нечисто интониране с определена цел, отколкото естествено понижение с половин тон. Интересно е, но някои неща просто нямат обяснение. Или се случват, или не.

Американската система за буквено обозначение на акордите още преди повече от 100 години е определила изписването им. Там няма да видите -2/+, -3/+/, -4/+/, -6/+/. Мисля, че това не е случайно. Но съм виждал -9/+/, 11 или 11+, 13-ца.

И Сsus4! Забележете, че има -5/+/. Ама -5 се покрива с 11+. Не е същото. Виж по-горе. Макар и много-рядко, но съм виждал отпечатан акорд 10-бемол /-/, вместо 9+, но това го отдавам на бихармоничността му и все още неизчистения въпрос около характера му - мажор/минор.

Остават още въпроси за изясняване. Например около тъй-нареченото отражение на акордите. Целотонната гама - не е ли малко изкуствена. Разновидносттите на натуралния минор. Хроматичната гама. Но съм дотук.

Мисля, че не сме в задънена улица в теорията. Може би мислим различно за едно и също нещо. В което няма нищо лошо. Важното е дали добре използваме знанията си в практическата работа с инструмента в интерес на музиката. И на всички нас.

А г-н Хр. Питев в случая няма нищо общо. Неговите съждения и изводи са върху интервалите, но не той ги е измислил. Или обосновал. Еволюцията и прогресът са хубаво нещо, но винаги трябва да помним преди колко хилядолетия някои са знаели неща, за които сега все още спорим.

С уважение

Илко

[lizardman]

По принцип в лидийския лад има интервал между тониката и субдоминантата. Може да е построен от долната октава, може и да не е, но той съществува сам по себе си. И има взаимоотношения между степените му. Аз не виждам друг начин тези взаимоотношения да бъдат обяснени. По тази логика увеличена кварта би трябвало да съществува...

 

Още - ако разгърнете "Елементарна теория на музиката" срещу лидийския лад ще видите написано, че лидийският лад се различава от натуралния мажор по повишената си четвърта степен, която образува с тониката интервал увеличена кварта. Тази увеличена, наречена още лидийска кварта, е характерният за лидийския лад интервал. Това XAS вече го спомена, но от гледна точка на построяването на лада, както той го описа. Но ладът си съществува и трябва да може да бъде обяснен.

 

Блус скалата се създава чрез повишение. Ако не - тогава трябва да понижим квинтата...

 

Всичко това отново ме навежда на мисълта, че би трябвало да съществува увеличена кварта.

[ultramega]

аз тука като съм се включил веднъж със глупостите си продължавам

В крайна сметка, Ако тоновете не бяха CC#DD#EFF#.......В, А бяха така: ABCDEFGHIJKL(т.е. без полутонове), тези разногласия нямаше да ги има...

Тогава има само един единствен начин за запис на определен тон....

А дали музиката щеше да е различна не мога да предположа със сигурност.

Дали ладовете щяха да са други ... не ми се вярва

Наименованията на интервалите навярно щяха да са други...

Съзнавам , че след като има полутонове от толкова много време насам значи нужда от тях явно има.

Както и да е ...

Редактирано Юни 9, 2008 от ultramega

[Steppenwolf]

Има различни кандидат-научни теории в музиката, но не малка част се оказват засадени в задния двор, където е забита табелка "псевдонаука". Ако някой има интерес към по-научно структуриран труд, свързан с музиката, не вмъкнал се през задната врата по плюшени чехлички, да прочете Хелмхолц, чийто труд, макар и съвсем не нов, евентуално става подложка след това на Хиндемит. Ще му се избистри защо обертоновата редица и комбинационните тонове са коренът, от който избуяват нагоре музикалните зависимости. Хелмхолц e бележит учен, чийто профил е излишно да рисувам.

Тялото на музикалната теория се е оформяло с времето и Питагор е едва скелето му. Много развитие има оттогава.

 

По другото вече има изложено предостатъчно в темата. А намирането или ненамирането на пътища до всеки елемент на музикалната природа няма да измени нито нея, нито живота й като творческо проявление.