Rameau

[Nikolay Petev Yolov]

Jean-Philippe Rameau (роден на 25 септември 1683 и умира 12 септември 1764 в Париж) е френски композитор и теоретик. Създава една особено странна теория, която според мен оправдав много повече минорните акорди. Всички композитори на 19" век са се водили по тази теория. Чрез нея тои обяснява какво всъшност е простия минорен квинтакорд и от къде произлиза.

 

Всички знаете, че чистият мажорен квинтакорд е наи-консонантия, след него е минорния квинтакорд, но защо???

Ако вземем впредвид обертоновия ред ще забележим, че при 4-ти, 5-ти и 6-тия тон се образува мажорен квинтакорд. Точно затова звучи и толкова консонантно завършено. Но какво остава с минора? Защо в минор тониката накрая има толкова завършващ характер?

 

Рамо (както и други теоретици като например Мартин Фогел) смятат, че от всеки тон има и Untenton. (Само за иформация Obertonreihe - обертонова гама или горнотонова скала, Untertonreihe - долнотонова скала). Долнотоновата скала се получава като огледално се отрази обертоновата скала със същите интервали в обратна посока. Сложно? Ето един пример, които току що начертах:

 

http://www.2shared.com/file/3192752/e073df09/untitled.html

 

Както виждате на горния пример основния, терцовия и квинтовия тон на мажорния квинтакорд са 4-ти, 5-ти и 6-ти. Същите са и на минорния квинтакорд, но в Untertonreihe. Това автоматичо означава, че минорния се чете и строи отгоре надолу. В този случаи на до мажор паралелната тоналност трябва да е фа минор .....

 

Честно казано има доста логика в това, но все още никои не е доказъл съществуването на долнотонова скала. Точно поради тази причина (и поради малко по-неясните разбирания за тоналности) през 20-ти век този принцип вече не се използва, а точно обратния - минора се строи като мажор, нищо, че е точно обратното.

 

Също така е и факт, че абсолютно всички композитори до 19-ти век са строили минорните акорди отгоре надолу.

 

Със сигурност малко Ви обърках представите, не се влияите от това, просто си строите както си знаете, това си е теория, а такива има със стотици. Коя е наи-добра ..... никои не може да каже и да докаже.

Редактирано Април 24, 2008 от Nikolay Petev Yolov

[Steppenwolf]

Всички тези теории използват закономерности от акустиката и психоакустиката, чието познаване е важен резервоар за по-доброто им разбиране. По този повод бих препоръчал малко по-научно ориентираната книга на Хелмхолц, която изглежда вдъхновява и Хиндемит да обясни доста по-адекватно от Рамо някои неща.

 

Не е трудно да се забележи огледалният образ на мажорното тризвучие в минорното и идеята за подтонови серии е също много популярна, но тук концепцията се счупва и не сработва. Естествено, че не може да се очаква надежден резултат, ако някой просто грабне това с цел да го натъпче в едната идея, защото подтоновата редица е теоретично същество и при много малко тела се появява реално, с което идеята на практика остава куха. Имам трудовете на Рамо и той разбира се не успява адекватно да обясни минора. Парапетът на тази теория считам за малко разклатен и придържането към него може да изиграе лоша шега. За мен има преди всичко историческа стойност като основата на хармоничната теория, но в труда на Рамо има някои недостатъци и теорията му по-късно започва да се разпада.

 

Минорът, както пише и Хелмхолц, всъщност е по-малко стабилен, отколкото мажора, макар доста теоретици да не са искали (и още да не искат) да признаят това. За това свидетелства не само обертоновото разминаване, но и дистрибуцията на комбинационните тонове при минорното тризвучие, които го "замъгляват". При темпериран строй, където мажорното тризвучие не е тъй чисто, тази разлика малко се стопява. Но в миналото е била по-контрастираща, което обяснява и защо някои композиции в минор са се завършвали с мажорно тризвучие (т. нар. tierce de Picardie).

 

Толкова като за първо включване набързо.

 

Една свежа тема, поздравления!

[Nikolay Petev Yolov]

Всички тези теории използват закономерности от акустиката и психоакустиката, чието познаване е важен резервоар за по-доброто им разбиране. По този повод бих препоръчал малко по-научно ориентираната книга на Хелмхолц, която изглежда вдъхновява и Хиндемит да обясни доста по-адекватно от Рамо някои неща.

 

Не е трудно да се забележи огледалният образ на мажорното тризвучие в минорното и идеята за подтонови серии е също много популярна, но тук концепцията се счупва и не сработва. Естествено, че не може да се очаква надежден резултат, ако някой просто грабне това с цел да го натъпче в едната идея, защото подтоновата редица е теоретично същество и при много малко тела се появява реално, с което идеята на практика остава куха. Имам трудовете на Рамо и той разбира се не успява адекватно да обясни минора. Парапетът на тази теория считам за малко разклатен и придържането към него може да изиграе лоша шега. За мен има преди всичко историческа стойност като основата на хармоничната теория, но в труда на Рамо има някои недостатъци и теорията му по-късно започва да се разпада.

 

Минорът, както пише и Хелмхолц, всъщност е по-малко стабилен, отколкото мажора, макар доста теоретици да не са искали (и още да не искат) да признаят това. За това свидетелства не само обертоновото разминаване, но и дистрибуцията на комбинационните тонове при минорното тризвучие, които го "замъгляват". При темпериран строй, където мажорното тризвучие не е тъй чисто, тази разлика малко се стопява. Но в миналото е била по-контрастираща, което обяснява и защо някои композиции в минор са се завършвали с мажорно тризвучие (т. нар. tierce de Picardie).

 

Толкова като за първо включване набързо.

 

Една свежа тема, поздравления!

Значи за пикардовата терца на мен са известни две теореми. Първо да кажа за тези, които незнаят. Всички сте чували как в някои барокови парчета цялото произведение протича в минор, накрая следва каденца и човек очаква последния акорд да е мажорен, НО ........ УВИ, прозвучава мажор. Променения тон е терцовия и се нарича (както колегата Stone преди малко каза) терца на Пикард. Зачо точно на Пикард, не мога да обясня, може би е имало някои на име пикард, които първи я е използвал, но мога да обясня двете теореми защо се използва.

 

1) Много теоретици смятат, че е поради религиозни причини. В това време всяко парче е било нешо като молитба към господ, а не може нешо толкова свято (като разговора с господа) да завършва негативно. Хората са вярвали, и когато едно произведение е завършвало в "тъмната" тоналност, то задължително поне последния акорд трябвало да завърши в "светлата".

2) Другата част от теоретици смятат, че е свързано с акустиката. Тогавашните концертни подиуми в повечето случаи са били църкви и катедрали. Когато прозвучи дълго време един минорен акорд (в подобна акустична среда) то в един момент минорния терцовия тон запова да се "бие" с мажорния. Ще кажете защо пък с мажорния. Ами погледнете подписа на Stone. Там има обертонов ред. Ако бив изсвирен например до минор и на 2-рата, 3-тата секунда освен ми бемол започва да звучи и ми (от обертоновия рен на до) и става леко неясно какво точно иска да каже композитора. За да избегнат подобни прояви бива използван мажорен акорд накрая.

 

Моето лично виждане е, че втората теорема е по-обяснима, но това си е лично мое мнение, а много по-умни хора от мен смятат, че е първата.

 

За идеята на Хелмхолц аз лично не съм особено съгласен. Според мен мажорния квинтакорд си е "наи-чистият" акорд, а всичко друго са само разновидности, а без тях музиката нямаше да е изкуство и това, което е сега. Обертоновия ред си остава доста силна причина, която както описах малко по-нагоре е била доста силна дори и в бароковите времена.

 

Благодаря и на Stone за включването, винаги е бил добре дошъл, и винаги съм уважавал мненията му във форума

[Steppenwolf]

Да, точно това имам предвид относно акустичната основа за появяване на Пикардовата терца. Всъщност, именно този конфликт на терцата придава по-тъжното звучене на минорната, защото е отместена от натуралното си положение. Аз вземам предвид и двете причини - религиозните също са увеличили наклона към този избор.

Хелмхолц всъщност не твърди нещо различно - той добре показва, че мажорният квинтакорд е най-стабилен, отново поради сглобяването на обертоновете едни с други и подчертаването на основата от комбинационния тон.

[lizardman]

я да пробваме фа-минор върху До-мажор.

хммм....то си е субективно, ама поне на мен не ми се нрави особено.

 

бе друго си е практиката.

[kolega]

Това наистина е готино!

Аз лесно го приемам, т.като далеч не съм вещ в музикалната теория, и ми се струва че няма нищо странно дори в това, но явно на друго учат в училищата Кой беше казал някъде: "невежеството е блаженство"

[A-L-A-D-I-N]

Nikolay Един въпрос за какво ние да знаем от каде произлиза простия минорен квинтакорд ??? и още със какво би била полезна тази теория в съвременната музика?