Ppp, Pp,... ...., Fff, Ffff - Db и граници?

[Свилен Бас]

Интересува ме когато имаме сигнал/инструмент с даден динамичен диапазон, къде започват и свършват границите на

 

ppp,

pp,

p,

mp,

mf,

f,

ff,

fff,

ffff

за него?

 

Например, ако динамичният диапазон е 30 dB=> ppp= 0 -> A dB, pp настъпва при B dB, p при C dB и т.н., ако се сещате?

 

Трябва ми формула, защото най-лесно е например, със Сибелиус или дори Гитар-про, а защо не и с двете, че и с още нещо, да разпиша мелодии и партии в различна сила и после да измеря границите, но тогава ще имам отговора само за определени динамични диапазони, а не за общия случай, а и това ще е един косвен метод - те (от фирмите-проектанти) как са стигнали до тези стойности.

 

Та, интересува ме следната функция:

 

(ppp,pp,p....ffff) = F (МАХ), dB , където МАХ е най-голямата стойност, която може да приема входният сигнал?

 

Аз имам вече няколко идеи, предложения, проблеми и подробности, но не искам да обременявам и разсейвам никой с тях, може би, по време на обсъждането, ако се наложи, ще ги споделя.

 

... и така?

 

едит:

Форумът прибави нови главни букви и махна други от заглавието, бих се радвал, ако някой мод ги поправи - ppp, pp, ff, dB... тенкю!

Редактирано Март 1, 2008 от ...taka li e? - a taka.

[presly]

Както знаем (или поне се предполага, че знаем ) човешкото ухо възприема звуковете (шумовете) в определени граници, различни при различните честоти (виж си пак старите учебници по акустика - криви на еднакво възприятие, примерно http://www.webervst.com/fm.htm).

От тези криви виждаме, че понятието еднаква гръмкост (измервана във Фонове) дефинира около 11 стъпки при оценяването на ВЪЗПРИЕМАНЕТО на звуков сигнал. Приравни ги към "музикалните" степени - и така лесно ще се ориентираш в интересуващия те въпрос.

Успех!

Редактирано Март 2, 2008 от presly

[Свилен Бас]

М-м-м, да кривите са тук и ние много добре ги знаемЕ , но не там е решението. Там се дава зависимостта на чувствителността на ухото от честотата. В случая това не би трябвало да ни вълнува особено защото изходните условия са инструмент с определен динамичен диапазон (ограничен от акустика, озвучаване и т.н.) и въпросът ми беше по-скоро при един инструмент с 30 dB динамичен диапазон тези граници пропорционални ли са на инструмент с 50 dB динамичен диапазон и какви са?

Редактирано Март 3, 2008 от ...taka li e? - a taka.

[presly]

въпросът ми беше по-скоро при един инструмент с 30 dB динамичен диапазон тези граници пропорционални ли са на инструмент с 50 dB динамичен диапазон и какви са?

Тази част - чистосърдечно - не я разбрах

А иначе идеята ми беше, че примерно рррр отговаря на 0 phon и така нагоре до ffff-> 110 phon

Нали затова са тия криви - да дават представа за възприятието на сигнали с различна честота, което за мен си е опит за обективизиране на индивидуалното, но все пак май върши работа

[Свилен Бас]

Да кажем, ако инструмент е способен да даде максимален сигнал с A dB, тогава pppp е от 0 до a1 dB, ppp - от a1 до a2 dB и така до A dB.

Взимаме втори инструмент с B=A*n dB максимална сила. Тогава b1=a1*n, b2=a2*n и т.н. ли е?

 

А въпросните криви са за честотното възприемане, както казваш - когато имаме инструмент, той си има тембър и "всички" тези честоти участват в него с различна амплитуда и кривите дават как и колко т.нар. "стандартно възприятие" би оценило промяната във всяка една от тях (съставките на сигнала) при изменение на общия сигнал, но може би, пропускам отговорът, скрит в нея?

 

[presly]

по-скоро зависимостта не е линейна, а логаритмична (както и всичко при dB). Но при всички случаи и инструмента А и иструмента В ще създават някакво акустично налягане в точката на слушателя (диригента), което би трябвало да е еднакво за всички инструменти. Иначе биха се различавали партитурите на отделните инструменти - примерно за цигулките трябва да пишеш FFF, докато за тимпаните да е pp -

Редактирано Март 3, 2008 от presly

[Steppenwolf]

Такааа... За гръмкостта добре сте се ориентирали. Характера на слуха ни е логаритмичен. Ала не само, че налягането за дадена гръмкост зависи от честотата (както се вижда, между 1 и 3 кХц сме най-чувствителни), но и има разлика между дадена възприемана честота в херци в мелове при различна сила на звука - да доразбъркаме мусаката. Мисля, че ако се зачетеш по психоакустика, ще ти се доизяснят някои неща, а и е интересно - има критични сектори, маскирания и т.н., а и ще ти светне как работят кодеците със загуби.

Всеки инструменталист в оркестъра си знае колко силно да свири, за да не изостава от колегите си. Иначе в оркестрацията е възможно да се даде на виолата примерно пианисимо, а на челото - форте (умишлено). Има и други моменти заради тембъра, при което става тонално сливане, и при комбинацията на два инструмента единият, така да се каже, потъва в другия, и се знае, че инструмент X + инструмент Y = инструмент X в крайна сметка.

Всъщност, защо изобщо ти е това? По-коректно може би би било да се даде съотношението, отколкото точни dB. (В смисъл, абсолютно отмерване.) А пробва ли Гугъл?

И темата не е за софтуер.

[Свилен Бас]

То неслучайно работим с децибели в случая - за да можем да смятаме линейно с тях и заради това сложих множителя "n", надявам се

Това за тимпаните и цигулките - да, така е, сега, като се замисля, за класиката динамичният диапазон на сигнала там е доста невероятен, но не в това е въпроса - говорим за инструмент, отделен от другите, звучащ в своите си граници и възможности каква част от мощността си би използвал за всяко от означенията за сила?

 

 

[Свилен Бас]

@Stone:

Даа, през цялото време говорим, че е логаритмичен слуха. За маскиранията съм чел достатъчно (поне така си мисля, каквото и да означава "достатъчно" в момента - някой ден ще пусна една дълга, широка и тъжна тема за Смъртта на музиката и още нещо).

Психоакустика, оркестрации, метафизики, Хеви метъл - все яки неща, но...

 

Съотношението, както вече казах, ако изсвиря с някое миди различните степени на сила и после ги измеря (запиша с някой софт), ще го разбера (поне в общи линии), но както също вече и това се каза, всеки инструмент има различен динамичен диапазон и в него къде са тези граници?

В крайна сметка, ако съотношението се запазва, което и питах реално, значи имам решение вече

 

П.П.:

А темата я пуснах в софтуер защото за там ми трябва

 

 

едит:

Какво да го питам Гугъл и защо не ми оправи заглавието с главните букви?

[presly]

По-коректно може би би било да се даде съотношението, отколкото точни dB.

Ми то, таковата, dB си е баш съотношение...

 

 

 

P.S. - най-после кефска тема във форума!!!

[Steppenwolf]

Точно така, само че имах предвид, че бих задал въпроса не като "pp е при колко dB SPL?" (абсолютно отмерване), а "Колко трябва да нарастне нивото, за да стане от ppp - pp?", а това не е фиксирано и е индивидуално. Докато dB SPL е отношението между дадено звуково налягане и налягането, при което е ATH. Защото, като си пуснеш уредбата и настроиш силата на звука, нали се сещаш...?

Не съм се изразил съвсем коректно в предния пост.

[Ивелин]

Най-после кефска тема във форума!!!

Щеше да е още по-кефска, ако знаех какво е ATH?

[Steppenwolf]

ATH (Absolute Threshold of Hearing) e прагът на чуваемост. Честотно зависима крива, която показва нужното налягане върху тъпанчето, за да може звук с дадена честота да се долови от един млад здрав човек в тиха среда. Най-ниска е между 1 и 3 kHz.

ATF (Absolute Threshold of Feeling) е прагът на болката. Това е около 120 dB и трицифрените нива на звука са опасни за слуха.

[Steppenwolf]

В крайна сметка, не знам дали пускачът на темата разбра, но ще кажа в прав текст, че тези динамики са относителни и се касаят до различаването на нива. Те нямат точни стойности в dB за инструментите. Повечето композитори не пристъпват границата на означенията ppp - fff. Някой, който претендира, че има много висока разделителна способност, може да ползва ppppppppp и fffffffffffffffff, ала надали ще бъде взето насериозно.

[Свилен Бас]

"Пускачът на темата", драги модераторе...

 

Драги философе, поел си по лош път да се заяждаш с поддръжката на форума, а още по-трагикомично е, когато го правиш с някой, имащ доброто желание да ти съдейства. В такъв случай влизаш в противоречие със себе си и можеше изобщо да не пускаш въпросите си. Така ли е? А така! Отговорихме ти, както и на Ивелин без отклонения! А ако имаш нужда от философски драпания, форум "Философия" на all.bg е малко по-нататък... Благодаря!

 

подпис: Драгият Модератор