"Tell Me Lies Tell Me Sweet Little Lies"... - Fleetwood Mac...

[Parni_Valjak]

Сега остава да кажеш, че хармониците имат по-голяма динамика от основните тонове....

[blr]

Последното не го разбрах. Ставаше въпрос за: "Отговорът не е в инструмента, а в честотната му област". Според мен, това което наричаш честотна област, за един 5-струнен бас е между 31 Хц и 3-5 кХц.

[Parni_Valjak]

Май вече отидохме у лево... Който разбрал, разбрал...

[blr]

Май вече отидохме у лево... Който разбрал, разбрал...

 

И аз така казвам. Винаги съм намирал споровете между аудио инженери и муиканти за изключително безмислени. Едните използвт измервателни инструменти, другите музиклни, Лека нощ.

[MaPuHcKu]

Аз бих искал да се включа пък, да се опитам да побутна на дясно, къмто центъра, току виж сме научили нещо. Относно хармониците - трябва да се вземе предвид какъв е хармоничния състав на един тон, изсвирен на бас и каква част от неговата енергия е концентрирана в основния тон. А за динамичния обхват и кривите - ако приемем, че ниската честота на баса е примерно 50 Hz от кривите за equal loudness получаваме динамичен диапазон от 114 - 41 = 73 dB. Кривите на Fletcher-Munson са дори по-неприятни: 100 - 51 = 49 dB. Ако имаме да кажем 5-струнен бас с 24 позиции най-високия основен тон ще е Сол - 783,99 Hz. Ако отчитаме от кривите за 800 Hz получаваме 100 - 4 = 96 dB. Тук кривите съвпадат. А сега - каква роля играят хармониците?

[bgmttt]

Валяка иска да каже, че при свирене на свободна струна Ми (82 Hz) и Ми две октави нагоре (329 Hz) човешкото ухо отчита (субективно) около 30 dB разлика в силата на звука, което не е вярно. По-високите тонове ни се струват по-силни, защото конструкцията на човешкото ухо ги възприема по-добре. Затова да приемем, че когато басисти говорят за динамика всичко е относително.

 

Това обаче пак е малко встрани от темата. Басистите, които използват компресори го правят, за да притъпят диманиката при свирене и бас линията да е равна. Този пич (Cameron/ Bassflute) не иска да му е равна линията, иска си пиковете и динамиката. Прехваленото TC Electronic RH 450 му мачка звука и на пича му е зле.

[Parni_Valjak]

...човешкото ухо отчита (субективно) около 30 dB разлика в силата на звука, което не е вярно. ....

 

... Басистите, които използват компресори го правят, за да притъпят диманиката при свирене и бас линията да е равна.

Добре, сега кое е вярно? Че не е вярно , или е вярно и затова се ползва компресор, който да изравнява?

Редактирано Август 25, 2011 от Parni_Valjak

[bgmttt]

Объркал съм октавите, мамка му и прасе .

 

Компресора не компенсира разликата във възприятието на различните честоти. Намалява динамиката при свирене на един и същи тон.

Че баса няма да стане тромпет е ясно, пича според мен говори принципно - защо, аджеба, трябва звукът да е компресиран....

Редактирано Август 25, 2011 от bgmttt

[blr]

Mарински,

тези криви не разказват цялата история за динамичния обхват на баскитарата (или, на който и да е друг инструмент).

 

Първо, хармониците са важни. Музикалните инструменти не са тон-генератори. Вземи едно А например и го lowpass филтрирай над 55 Хц. Ще чуеш нещо много различно от това, което си свикнал да чуваш. Ако експериментите, които са генерирали тези криви се проведат с истински инструмент, биха изглеждали различно.

 

Второ, последната крива е на 100 дБ@1кХц. Предполагам, това се смята за безопасно за тестовите екземпляри. На практика, вдигаме и доста повече джангър, т.е. спокойно можеш да си екстраполираш още една крива, да речем @ 110 phon.

 

Трето, и много важно, не се отчита влиянието на продължителността на тона. Тоновете с малка продължителност се възприемат като доста по-силни. Представи си, че имаме нещо като вграден в главите си компресор, с време на атака от порядъка на 1 секунда, a доста често свирим по-къси ноти от половинки @ 120 bpm да речем.

 

Дотук е само теория. На практика, звукоизвличането определящо за динамиката.

 

 

Сега остава да кажеш, че хармониците имат по-голяма динамика от основните тонове....

Ето едно не бесзинтересно четиво относно хармонично съдържание, честота и динамика. Измерванията са проведени с пиано, но би трябвало да са приложими и за всякакви струнни инструменти.

 

http://www.kettering.edu/physics/drussell/Piano/Dynamics.html

[MaPuHcKu]

Привет!

 

blr, едва ли някой тук иска да отрече наличието или ролята на хармониците. На мен темата ми стана интересна и се опитвам да достигна до по-конкретен отговор. Аз също намерих сайта, който си постнал, ето страницата за трептенето на струна: Link.

 

А ето симулиран спектър за китара: Link.

 

 

Вижда се, че в рамките на първите 4 хармоника амплитудата на сигнала намалява с 20 dB - излиза, че амплитудата на основния сигнал е 10 пъти по-голяма, от амплитудата на 4 хармоник, например.

 

Как можем да определим динамичния диапазон за някой определен тон? Например Ла - 440 Hz. Как да вземем предвид хармониците?

 

А може ли да се твърди, че басистите използват компресори не за да намалят динамичния си диапазон, а да го изравнят за честотната област, която използват?

[blr]

Въпросът с хармониците е особено важен при електрическия бас и другите усилвани инструменти, които слизат под 80-100 Хц. Представи си 5-струнен бас в диапазона B1-E1 (31-41 Хц). Колко от кабинетите, които използваме слизат толкова ниско или по-точно колко roloff имат в този диапазон? Съвсем ориентировъчно си направих труда да измоделирам отворен (ported) 4х10" кабинет. Под около 60 Хц, имаме roloff от 12 дБ/октава. С други думи, ниското ти В е с 12 дБ под В2. На практика, си чуваш ниското В нали? Да не говорим, че много младежи се дропват до А, че и по-ниско, като при това не използват 18" woofer-и.

Какво чуваш, отговорът е главно хармоници и добре, че е така, защото иначе щеше да ни се наложи да мъкнем огромни кабинети. Мърдайки по-високо по грифа, съотношението фундаментална/хармоници нараства, първо защото говорителите не ти отрязват фундаменталната и второ, защото при по-високите тонове, хармоничното съдържание е по-бедно.

 

На практика, басистите използваме компресори по различни причини, често нямащи общо с истинското предназначение на тези уреди. Лоша техника на тоноизвличащата ръка и неправилен setup на височината на адаптерите са два често срещани случая, които компресорът лекува донякъде.

При правилно set-нат инструмент и що-годе добра техника, компресирането на динамиката и добавянето на makeup gain в разумни граници, подобрява малко чуваемостта на бас линиите в по-наситени миксове.

Редактирано Август 28, 2011 от blr

[Лими]

Че се отклонихте от ТЕМАТА - отклонихте се!

Е, аз като бивш тон-инженер(при това маняк(вече не)) затова "изритах" всичкото си електрическо(електронно) оборудване и се "вманячих" само от акустични инструменти с минимум електричество, т.е. толкова, колкото да свиря пред по-голяма аудитория, ако се наложи! Т.е. искам да чувам естествен и неподправен звук, изсвирен от собствените ми пръсти, незамазан от никакви ефекти, и дори не се смущавам от ефтини и скапани микрофони и апаратури за да не се изкушавам от нищо, което да ме подпомага при "мързеливо" свирене!

 

 

А, по ТЕМАТА - сега(2011г) наистина се "лъже и маже" много повече от преди 30г, когато се превръщах в музикален маняк - аудиофил. Един бивш приятел си купуваше(80-те) страхотно скъпи магнетофони и грамофони(тангенциални) и все не му оставаха пари за тон-колони или за крайно стъпало. Та тези скъпи джаджи все ги слушаше през "квото падне под ръка". Е, те тогава разбрах и усетих, че готината музика си е готина, независимо през каква техника я слушаш!

ПС Заглавието на темата е взето от песен на Флитууд Мак, нали?

Редактирано Август 28, 2011 от Лими

[MaPuHcKu]

Ако трябва да се върнем на темата - това, което е потресаващо при RH 450 усилвателя е начина, по който са определели мощността му на 450 W. А именно - според производителите звучал толкова силно, колкото звучи, да го наречем конвенционален, 450 ватов усилвател. Начина, по който това е постингнато е чрез компресия, доколкото прочетох 18 ms след всяка атака.

 

Забавното е, че потребителите са съгласни с твърдението, че RH450 звучи по-силно от останалите усилватели на пазара, които се дават като 450-500 W, но същевременно доста от тях са разочаровани от факта, че са хладнокръвно излъгани относно параметър, за който има ясна методика и критерии как се мери. И по-конкретно - това със сигурност е повлияло на ценообразуването - в началото бяха по 1000 долара тези глави. Кой би платил 1000 долара за 236 ватов клас D усилвател? А сега, когато това излезе наяве хората се чудят дали още по-скъпите глави RH 750, които се дават за 750 W, достигат поне 400 .

 

По аналогия утре аз мога да сглобя нещо, да го кръстя усилвател и да кажа - "Ми, излгежда ми като 3 kW, продавам го като за 3 kW."

[bgmttt]

Няма лъжа, няма измама:

 

http://www.youtube.com/watch?v=Frm_sn3G0As

[L.K.]

Не съм сигурен, че тук дискутиращите сме на едно мнение какво е динамика.

Динамиката е отношението (частното) на най-силния неизкривен сигнал към най-слабия, различим от шума. Ако говорим за динамиката, която можем да чуем, определим субективно - тя не може да бъде критерий, защото е зависима от множество променливи, вкл. във времето, фактори.

 

Ще копирам мнението си от форума, където беше публикуван превода за първи път:

"Ако ще търсим изход от ситуацията дай първо да анализираме причината. Според мен тя е в потребителите - искат да знаят повече данни за апаратурата си за да сравняват, а не са технически подготвени за това. Защо някой производител не вземе да "надуе" параметрите на някой транзистор, диод или ИС? Потребителите сами създават предпоставки да им пробутват пластмасови играчки с 300W Power, без значение какъв."

"Всъщност фирмите са си вързали гащите. Повечето от спорните параметри се получават по методика, приета само от конкретния производител. Така резултатите са несъпоставими, което пък е сериозен шанс да се разпъват безкрайни локуми."