Подложки за студио монитори

[Mairomaster]

Взех си наскоро монитори, обаче масата на компютъра ми е малко паянтова такава и особено като са повечко усилени, а и не само се чувстват солидно количество вибрации предаващи се на масата. Знам, че се продават професионални подложки по принцип, но нито мисля че е особено рентабилно да дам 40$ за Auralex MoPAD примерно, нито съм много сигурен дали се продават в България. Та реших, че мога да си спретна някакви ръчна изработка, за не много пари, да не кажа хич. С тях евентуално бих получил някаква изолация на мониторите от масата, а и също мониторите биха се вдигнали малко, че сега ми идват малко ниско, а нали по принцип е добре tweeter-ите да са на нивото на ушите. Знам, че професионалните поставки ги правят от някакъв вид твърда "пяна". И първото което ми дойде на ума е да използвам стиропор (морска пяна). За по-добра изолация реших да наредя един върху друг няколко пласта от различен вид стиропор, както и парчета велпапе между тях. Та направих една подложка, около 8 см стана висока и я сложих под единия монитор за тест. Пусках различни песни с повечко ниски честоти, че при тях най се усещат вибрациите и превключвах между двата канала. И хоп - изненада, монитора без подложка прави по-малко вибрации, а този с подложката сякаш усилва вибрациите. Не е много голяма разликата, но се усеща добре. Та явно тази ми идея отива в коша... Очаквам от вас да си дадете мненията по въпроса, предложения за материали, изработка и т.н.

[Demiurg]

Ако проблема са ти вибрациите - окачи мониторите на шипове:

http://www.eosbg.com/product.php?id=102&lang=bg

[Бицев]

^ ^

 

Първо: какви са ти мониторите? По размери, а също и като модел (мощност, активни/пасивни) ?

 

Второ: каква точно ти е масата и къде стои (какво има зад нея - стена? Въздух? Прозорец?)

 

Ако дадеш една снимка (макар от телефон или РС камера) ще помогне.

[Mairomaster]

Мониторите са Behringer B2030A (активни), мощност 2x100w по спецификации, по около 9 kg всеки. Пре-достатъчно ми идва мощността, не ги усилвам много понеже съседите се дразнят нещо. Стаята е с размери 5х3х2,5м. Oт снимките може да се добие представа какво представлява, в 4-те ъгъла съм снимал, а последната е точно над видео монитора и сочи назад (колонките на масата са ми старите pc колонки, нямат общо със ситуацията, някой да не вземе да се обърка ). Зад тази завеса която се вижда има голям прозорец с остъклена врата до него за терасата, но те винаги стоят закрити със завесата, която е доста плътна.

Може също така да си дадете мнението за акустиката на стаята (въпреки, че много не му е тук мястото) и дали евентуално ще е добре да се направи нещо по подобряването и.

 

http://img21.imageshack.us/i/55882557.jpg/

http://img266.imageshack.us/i/69760807.jpg/

http://img20.imageshack.us/i/96577439.jpg/

http://img21.imageshack.us/i/13456486.jpg/

http://img255.imageshack.us/img255/6278/62457553.jpg

[Бицев]

Стаята ти 'не е идеална' за студио (меко казано) - с гладки отразяващи стени, близка такава срещу мониторите, празни ъгли (басови аномалии), при това увеличен брой заради гардероба... Акустичната и обработка е цяла отделна тема, предлагам да я разгледаме другаде.

 

Въпросът беше за мониторите: тези са леко голем(ш)ки за стаята ти, но могат да се използват. Макар разположени като NF (близки монитори), дори да застанеш 'в полето им' (на <1 м от всеки, в приблизително равностранен триъгълник) - няма как да не ти се насложат отразени вълни (най-малкото от близката стена), особено при високи нива (много мощни си ги взел ).

 

Първото нещо, което трябва да си наложиш, е никога да не ги слушаш на високи нива (това ще помогне и на проблема с вибрациите, и ще ти даде по-добра характеристика на слушания звук). използвай запасът им от мощност само като.. запас: способност да поемат без клипване пиков некомпресиран сигнал при запис и в суров трак. Иначе, почнеш ли да си пускаш силно миксове и мастериран (лимитиран) сигнал - ушите се адаптират, можеш неусетно доста да ги надуеш - и ще слушаш цялото несъвършенство на стаята, вместо 'идеалния' звук, кйто търсиш с обработките си.

 

Работната маса май е от ламиниран талашит - наистина не най-здрав материал за тежести, но нямаш много избор. Другите решения са

(а) конзолни подставки (полици) закрепени за стената: не натоварват масата, но мониторите не бива да са близо до стена. За да ги отдалечиш, конзолите трябва да са доста издадени (>0.5м) и това много ще ги натовари, проблемно е забиването за стената и пр.

(б) сойки стъпили на пода: могат да се направят с нужната височина, но за да стоят отстрани на масата, колоните ще дойдат по-раздалечени (и ти трябва да се отдалечиш малко) - и губиш NF ефекта на близкото слушане, заставаш (почти) в средата на проблемната стая...

 

Остава стъпване на масата, просто повдигане и демпване (заглушаване на вибрациите). Най-добре е подложките да имат голяма маса - но трябва да прецениш колко тегло може да поеме плотът без да почне да провисва (имаш и тежък РС монитор на него). Стиропорът е най-грешния материал: полистиролът (полимерът, от кйто са ципите на пяната) има висок еластичен модул, т.е. вибрира отлично Предлагам да сложиш комбинация: един материал за маса и повдигане (здравина) и един друг- за заглушаване.

 

Аз бих опитал за повдигане дебели книги: хем са здрави (няма да се сплескат от тежестта на колоната), хем донякъде убиват вибрациите (резонират по-малко, отколкото дървено трупче например). Като втори материал, за още по-добро заглушаване на вибрациите предлагам подходящо нагънат пешкир или друг дебел и пухкав текстил: на няколко пласта с обща нагъната дебелина поне 2 см. Друг много подходящ материал е т.нар. memory foam - пенест материал подобен на 'дунапрен', но с голям вътрешен вискозитет (деформира се много, но бавно - и в посока свиване и отпускане - напълно убива до смърт всякаква вибрация). От този материал се продават специални ортопедични възглавници портив болки във врата, но може би чисто нова такава да ти е скъпа (една става за 2-те колони) - можеш да потърсиш изрезки материал от някое място дето изработват ортопедични матраци. Не знам българското име на материала, но буквалното е 'запомняща пяна' или 'дунапрен с памет'.

 

Още един, различен подход, е цялото повдигане и заглушаване да стане с подходящи по размер възглавнички/торбички, напълнени с по-тежък и по-малко деформируем поглъщащ материал. Напр. т.нар. 'дреп' (дреб), с който са пълни по-старите дюшеци - тежка вълнена вата. Натъпкана добре в подходяща торбичка, може да ти свърши добра работа. Може също да си потърсиш (или ушиеш) чувалчета от дебел и здрав материал (напр. зебло) и да ги напълниш с пресят сух пясък. Последният вариант има предимството,че се 'моделира' - можеш да си понаместиш колонките и ще 'заспят' дори в не-идеално хоризонтално положение, без повече дасе клатят и мърдат.

 

Изхождайки от тези примери можеш да се сетиш и за други варианти. Напр. ако имаш достатъчно излишни хавлиени кърпи, можеш да си нагънеш по едно 'тесте' от 10см под всеки монитор. И пр. - мисли творчески, дадох ти идеи какво преследваш.

- - -

 

Има някаква вероятност масата ти да резонира не от вибрации получени през тялото на монитора, а пренесени през въздуха (ако ги дъниш силно). Трябва да провериш това след като изолираш тялото - ако още тивибрира масата, значи въздушно-пренесен звук я разтрептява. Едно решение е дебела текстилна покривка (напр, плюшена, като маса за карти в казино).

 

След тези операции, не е лошо да провериш и за други резониращи плоскости и предмети: монитора, малкото плотче за клавиатурата, самата клавиатура и пр. И по-далече от работното място отстранявай или заглушавай всякакви (потенциално) дрънчащи обекти.

 

Неизбежно стигае до стаята: опитай да позатихнеш поне стената зад гърба си (участъка между вратата и гардероба). Можеш да сложиш кукички (като за картини), на които да окачаш временно някакво поглъщащо пано или поне голямо парче тежък и пухкав текстил (напр. одеяло)..

 

Повече за стаята - отделно. Засега - на слука с повдигането и изолирането на мониторите!

 

[Demiurg]

Дотук добре, ама що ми отхвърлихте предложението за шпайкове ? Тествал съм го на домашни колони - гарантирно не вибрира пода !

Да не говорим, че изглежда по-адекватно от подлагането на хавлия, примерно...

[Mairomaster]

Бицев, много ти благодаря за обширния пост! И сега по него:

За стаята съм напълно съгласен, че няма идеалните акустични свойства, просто се чудех дали евентуална акустична обработка би дала доста добър резултат, защото ако положението е малко-по добро от сега, може да няма смисъл за мен, тъй като се занимавам от скоро и не съм свикнал да чувам още много тънки моменти. Но това вярно си е за друга тема де .

А за мощността, ги взех такива, защото за тази цена, а и не само май, по слабите са съответно със по-малки спийкъри от където страда и звъка (липса на дефинирани ниски и т.н.). А както казах не ги усилвам много, даже понякога ми се струва, че прекалено тихи ги слушам и може да изтърва нещо (ама няма как, апартамент -> гадни съседи -> доста ядове през годините). Но през повечето време се старая да ги слушам поне на що годе прилично ниво, пак е по-ниско от от оптималното, но няма как. А иначе конкретно този модел имат room compensation (намаля басите в дадена степен в dB) и high fq (усилва или намаля високите). Това по принцип го дават за нагаждане на мониторите към неидеалната стая. Аз съм си играл с тях, но сметнах, че а най-добре да ги оставя на 0dB. Особено ниските. Като се има предвид, че ги слушам на ниски нива и така и така се губи леко баса, да не го изрязвам допълнително викам.

За качване на мониторите на стойки закачени за стената съм го мислил варианта. Споменатите от теб проблеми обаче, както и това, че хазяите ми не са особено точни хора (на квартира съм) са ме накарали да се размисля да дупча стената. А за стойки на пода, освен всичко друго, нямам и достатъчно място.

Така че явно с подложки ще е. Трябва да пробвам някои от предложенията ти. За някои от тях ме притеснява обаче, че ще са нестабилни, а не ме блазни идея новите ми монитори да се килнат на земята Така де, скъпа техника е трябва да се внимава.

Направих тест за идеята за резонанс породен от звъковите вълни, като накарах 2-ма приятели да държат мониторите над масата във въздуха. Не се усещаха вибрации а ги бях усилил на ниво над това на което ги слушам обикновено. Значи поне за това не трябва да се притеснявам.

А да не стане объркване - вибрациите на масата не ги чувам, но просто знам че по някакъв начин малко или много ядът от звука на мониторите. А може и да се чуват леко, да не ги забелязвам, но подсъзнателно да ме бъркат. Иначе като сложа ръка, крак на масата се усещат много добре. За "дрънчащи" обекти в стаята съм огледал (услушал), няма по принцип. Само веднъж като бях слушал на по-високо ниво се беше появило нещо, но явно в последствие е изчезнало с преместването на даден обект.

За акустиката на стаята ще пусма друга тема де, когато се реша нататък да правя нещо, че скоро грам свободно време не ми остава.

А можете да си дадете мнението за шиповете, за които Demiurg спомена. В интернет чета противоречиви мнения по въпроса. Някой казват, че идеално спирали вибрациите предаващи се към повърхността, други не чак толкова идеално. Моля който е пробвал окачването на шипове, да сподели.

[Mairomaster]

Demiurg знаех си аз, че ще се засегнаш :Р Просто малко закъснях с последния си пост, изпреварил си ме. А иначе аз много уважам мнението ти, чел съм много твои постове. За теб ясно, сега могат и други да си изкажат опита със шиповете.

[Demiurg]

Не се засягам, братче, просто това е най-простото и евтино решение. Бицев много прави думи е казал, но те искат доста повече инвестиция (една добра стойка за колони струва сериозна цифра, не е просто дърводелско изделие, а стойка на стената явно не можеш да си позволиш заради хазяите).

Относно общото акустично третиране - то става с мерене, и то от човек, дето знае какво прави. Ето тук едни такива хора - http://www.stivox.com/products.php - преди година взимаха 50лв за замерване на стая. Има доста безплатни калкулатори из нета (http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=684), дето на базата на размерите на стаята ти изчисляват модовете от помещението и стоящите вълни, така че с малко четене можеш задоволително и сам да се оправиш. Оттук нататък решението е с адекватно разположени акустични пана (абсорбери и дифузори). Не е нужно да са непременно Ауралекс - има доста други производители и материали, подходящи за домашна употреба, на доста добри цени. Примерно -http://www.di-tradebg.com/articles.php?ArticleGroupID=44

 

Малко за четене - примерно тук - http://www.bgaudioclub.org/forum/viewforum.php?f=25

[Mairomaster]

Благодаря за полезните линкчета. Аз по принцип винаги търся полезни неща в нета, гледам да се образовам де. Поне от любознателност не страдам

[Бицев]

1. Спайкове (и други подобни)

 

@Demiurg, не ги отхвърлям по принцип, но работят само в някои случаи. Не исках да се впускам в обяснения, но сега малко теория:

 

Повечето фирми рекламират и препоръчват тези изделия (спайкове, конуси, полу/сферички и подобни) като 'изолатори', което е глупост и измама. На пръв поглед 'теорията' изглежда логична: като намаляваме контактната площ, би трябвало да намаляваме предаването на енергия (вибрации). При нула контакт - нула вибрации. Или при безкрайно малък контакт - безкрайно малки вибрации. Да, ама само това с нулата е вярно. А 'безкрайно малки' площи не съществуват: дори на игли да ги сложиш, върхът на иглата не е 'идеална' точка, а петно с форма и.. площ. Де факто, на тази площ се съсредоточава цялата енергия.

 

Защо тогава в много случаи острите крачета подобряват звука? Много просто: правят точно обратното - подобряват контакта! Идеалното решение на вибрациите е голяма интертна маса - например много твърд под (каменен, бетонен или от много, ама много дебели и твърди дъски). Като лежи на цялата си площ (никога идеално плоска!), говорителят прави лош контакт и позволява 'клатушкане' - макар и микроскопично, но то е вибриране, което може да се окаже в чуваемия спектър. Още по-лошо е когато между колоната и масивния под стои килим или дебел мокет. В такива случаи шиповете буквално 'заковават' контакта, той става траен и стабилен и енергията се предава в не-вибрираща маса.

 

По горните начини на взаимодействие, подложките се делят на два вида: изолатори и подобрители на контакта - в зависимост от това върху какво слагаме колоната. Шиповете грешно ги наричат изолатори, те са всъщност от другата група. Изолатори са крачетата (блокчета - продават разни самозалепващи видове) от филц, пресована минерална вата, сандвичи от корк и неопрен и разни полимерни пено-материали. Всички те работят на принципа на автомобилния амортисьор: поглъщат енергията чрез вътрешно триене (вискозитет) и я превръщат в разсеяна топлина.

 

Нерядко се слага комбинация от двата вида: например на стойки между говорителя и горната площадка (подставката) се слагат изолатори, а на пиедестала на стойката - към пода, се слагат контакт-подобрители (спайкове). Последните в някои марки и модели са удачно наречени 'килимни шипове' (carpet spikes), защото именно предават през килима към твърдия под. Измишльотината да се подлага дискче (или монета) 'за да не се развали килима или паркета' - всъщност влошава работата на шипа като трансмитер на енергия (няма 'захапване' в пода и се допуска приплъзване)

 

Интересно ми е какъв под имаш ти - и какви вибрации си усещал в пода преди шиповте? Леки (тънки) паркети и дюшемета, монтирани върху скари от летвички ( с въздух под тях) биха вибрирали, да. Те са идеална мембрана, която шиповете биха.. активирали много ефективно. Обратното: бетонен под напр. панел) със залепен отгоре (без въздух междутях) паркет, или дори директно залепен мокет на бетона (имаше и такива панелки, не знам стоят ли още) - ще спечели от шипове, защото на бетона му трябва много енергия да затрепти, а и резонансът му е много по-нисък от чуваем звук.

 

Аз лично съм се разочаровал и държа една торбичка ненужни шипове - тукашните ккъщи са с такава конструкция, че е по-добре с порести изолатори.

- - -

 

Като гледах на Mariomaster ситуацията, диагностицирах типичен случай за изолиране: масата му в никакъв случай не е оня масивен, инертен обект, в който енергията ще се загуби. Напротив; малко по размери плотче, от лек материал, готово да се развибрира от всяко попаднало трептение. Затова и наблегнах на поглъщащите материали и изолиране на вибрациите.

 

Едно направи-си-сам решение, за което се сетих по-късно, използва и 'почти нулевия' контакт и демпването: някои хора поставят колоните на срязани наполовина гумени топки (най-често такива за скуош, по-малки и по-плътни от тенисните). Просто слагат половинките на пода (или на етажерката) със сферата нагоре - и колоната върху тях. Като имам предвид, обаче страха да не се катурнат ценните монитори, мисля, че няма да е приемлив вариант тук

 

За стабилна и добре демпваща подложка едно решение е стак (тесте) от изрезки от мокет или велтер. Повечето текстилни подови настилки са сандвич, имат и гумен пласт, и текстилен - в комбинация изолират/поглъщат добре, а са доста стегнати и като тесте биха били устойчиви.особено подходящи са 'плочките' от велтер, които се продават на парче или в малки пакети от 6-12 броя. Ако намериш размер дето е прибл. 2 х 2 (4 пъти) стъпката на колоната, та с минимални загуби да се спретне дебело тесте от четвъртинки, ще е едно от добрите решения.

 

На слука с тая задача, после и за стаята -

 

[Demiurg]

Теорията ти ме хвърли в тъча - не го бях поглеждал от тая страна. В моя случай колоните разтреперваха панелния под (с паркет отгоре) и в другите стаи се чуваше не музика, а ниско басово кънтене. Сложих шпайковете и това изчезна. А сега съм сложил и по една гранитна плоча (върху коркова подложка) под шпайковете и обмислям и още една такава плоча върху самата колона, за допълнителна тежест.

 

Всякакви такива обяснения са интересни и полезни, защото аз примерно нямам много познания по материята, само скромен практически опит и малко общообразователно четене от любопитство.

----

Добавка - това с демпващите полусфери съм го виждал из аудиофилските сайтове и магазини. Извън "мистиката" и маркетинга, повечето почиват на някаква физична логика. За любопитство можете да прегледате тук извращения по темата: http://www.6moons.com/archivelibrary/accessories2.html

Редактирано Октомври 27, 2009 от Demiurg

[Mairomaster]

След прочитането на този пост направо Уж се имам за физик, а 2 дена немога да измисля каква работа вършат точно шиповете. Абе викам си аз, тази функция на потока на вибрационната енергията от площта на поставката не ще да е линейка, а ще имам някакъв стръмен дроп на 0-та. И по тази логика шиповете не трябва да изолират никога -> не работят. Обаче чак сега ми се изясни, че наистина работата им не е да изолират, а да правят добар контакт между колоните и съответния масивен под. Тогава приведената маса на системата става доста голяма и честотата на вибрациите приблизително обратно пропорционална на корена от приведената маса става доста ниска и излиза от чуваемия обхват. Явно наистина в моя случай няма да вършат работа шипове.

Направих тест с няколко хавлиени кърпи една върху друга, образуващи пласт с дебелина около 7см., но резултат изобщо не се усещаше Другата седмица ще имам повече свободно време и трябва да пробвам с различни други материали.

А Бицев, една малка забележка само: MaIromaster Често ми бъркат ника, ама то нормално де хаха.

[Бицев]

@Mairomaster (извинявай за ника) - щом 7см хавлии не дават резултат, като физик се досещаш, че и 14 няма да имат зашеметяващ ефект. Явно трябва нещо с по-голяма маса и същевременно по-голям вътрешен вискозитет (пак разбираш, като физик, че последното е условно понятие и не предполага непременно флуид: просто структура на материала, при която деформациите се предават спо-големи загуби, било от триене или други механични взаимодействия на микро- ниво).

 

Добре работят комбинираните материали (сандвичи), защото при пренасянето през границата на материалите има допълнителни загуби; а всеки материал има различна маса и деформируемост. Купешки плочи, например, има направени от слой каучук и слой пресована минерална вата; също неопрен + корк, които споменах. Опитай различни комбинации.

 

Можеш да добавиш и трети материал - за маса. Може да не демпва изобщо, но да е много по-тежък (като гранита на Demiurg в сандвич с корк). Само масичката ти дали ще издържи някой гранитен блок или чугунена отливка, па макар да е в сандвич с пух и перушина?..

 

Не искам да те вкарвам в дупчене и грях пред хазаите - но едно нелошо алтернативно решение е... окачането от тавана! Ако висят на полу-еластични въжета, мониторите могат наистина да не допират масата и да вкарват нула енергия в нея...

 

Поле за творчество - с правилно мислене можеш да налучкаш много други идеи и да избегнеш грешки.

 

@Demiurg: Това с гранита е добро, но като го изолираш с корк, губиш много от масата на пода - главната ти маса става плочата. Което явно е достатъчно и работи; щом преди се е разбространявал бас и суб-бас, вероятно е 'работил' за това паркетът: сигурно не е лепен за бетона, а само нареден. Или между него и бетона има някакъв лист изолиращ материал (слагат 2-3 мм пено-полиетилен повече за обиране неравностите на бетона, отколкото за топло- и звуко-изолация). Като си концентрирал с шиповете тежестта върху единични дъсчици паркет (а не разпределена на голяма площ), там сигурно е станал по-добър контакт с бетона и последният е поел вибрациите с масата си. По горното обяснение за сандвичите, сега имаш 4-пластова система: гранит-корк-дърво-бетон. Само дървото е 'слабо място', че си има изявени резонанси (освен ако паркетът ти не е 'ламинат' от ПДЧ/ПДВ + фурнир - макар и осмиван по други параграфи, той е акустично по-добре, защото ПДВ-то няма резонанс и дифузира трептенията)...

 

С две думи: варианти и възможности много, най-добре се намира 'идеалния' вариант с разумни експерименти.

 

[Mairomaster]

@Demiurg: Не знам през прозореца ли ме дебнеш, какво, но все постваш точно преди мене и ти истървам поста

@Бицев: Обесняваш много добре, на достъпен език, дори и за тези които нямат големи физични познания. Явно си иска експерименти работата де... Но си мисля, че за моята масичка, каквато е паянтова ще трябва доста добра подложка, че да се оберат добре вибрациите. Въпреки, че и на половина да намалеят - пак файда. Това за окачването на тавана съм го чел по форуми, хитро изглежда. Само че си мисля, че няма да е много стабилна системата, ще се върти наляво надясно, и лесно ще се разклаща от леки побутвания. Е сигурно няма да е много трудно да се направи и стабилизация де. Само, че в моето положение е малко трудно изпълнимо. Явно пак с подложки, ще го мисля.

А също можете да си дадете мнението, като по-опитни и по-чуващи, дали евентуално може да даде голяма разлика в звука обирането на вибрациите от масата. Защото ако резултата е пренебрежително малък, ми остава само повдигането на мониторите до височината на ушите и се губи смисъла да си играя да ги правя виброобиращи подложките.