Лира

[begeba51]

Здравейте! Много ми е необходима информация за източници, от които да прочета повече за лирата на Орфей /не толкова като устройство, колкото като инструментални възможности/, както и за това как и кой е доказал, че бройката на струните е 4 и те са настроени пентатонично с височини - ре-ме-сол-ла! За това прочетох в Обща теория на музиката в К. Константинов /1957г./, но не са посочени източниците на това становище.

[IvanDTr]

Лира

[факти и описание]

 

Лирата е струнен музикален инструмент, добре познат и широко използван в класическата древност - рецитациите на древните гърци са съпроводени с акомпанимент на този инструмент. Въпреки това лирата няма гръцки произход. Месторождението й трябва да потърсим в Азия, а навлизането й в Гърция, можем да проследим през Тракия или Лидия.

Историческите герои и мелиоратори развили и популяризирали лирата са от еолийските и йонийските области, граничещи със съседния бряг на лидийската империя, докато митичните майстори Орфей, Мусаей и Тамирис са траки.

 

Устройство

Рамката на лира състои от кухо тяло или дървен корпус - резонатор. От него се издигат две рамена, които понякога са кухи и извити навън и навътре. Те са свързани близо до върха от напречен мост. Друга подобна връзка фиксирана на резонатора оформя долния мост, по който се предават вибрациите на струните.

Тъй както струните не се различават много в дължина, подобно на цигулката и аналогичните съвременни инструменти, те са с различна дебелина. По-дебелите са за по-ниските тонове и са със по-слабо напрежение на опъна. Изработени са от черво и са опънати между горния и долния мост или на специално устройство под моста.

Има два начина за настройка: единият е посредством закрепване на струните на ключове кой се въртят, а другия е чрез променяне на мястото на струната над напречния мост. Вероятно и двата способа са използвани едновременно.

Числото на струните е различно в различните епохи и местности - четири, седем или десет. Лирата няма гриф, нито ползва лък, плоската равнина на струните прави невъзможно това. В нито едно гръцко описание не се срещат данни за ползването на лък, докато употребата на перо е много rазпространена.

 

Настройване и начин на свирене

Лирата се държи с дясната ръка, като с нея едновременно се свири по тънките струни, а лявата ръка свири на ниските, по-дебели струни.

Няма точни данни за устройството и броят на струните на Гръцката лира през времето на героичната ера. Плутарх казва, че Олимп и Терпандер използват триструнни лири за съпровод на тяхното декламиране.

Както четирите струни на съвременните инструменти водят до седем и осем от дублиране на тетрахорда, така и трихорда е свързан с хексахорда или шест-струнната лира, изобразена на така много архаични гръцки вази. Ние не можем да се позовем на прецизност в тези рисунки, тъй като старите художници не са държели на пълното и точно изразяване. По-скоро трябва да се предположи, че тенденцията им е била да имитират устройството и начина на звукоизвличане, отколкото да покажат в детайли подробности.

Най-често свиренето на лира се представя по следния начин. Изпълнителя заглушава струните с пръстите на лявата си ръка, докато с дясната държейки перото свири по тях.

Преди гръцката цивилизация да приеме своята историческа форма, вероятно е имало голяма свобода в настройването на лирата, обособено от различните области, което се потвърждава от античния хроматичен (полутонов строй) и енхармоничната (четвърт-тонова) настройка. Това показва ранно изобилие на мелодиката, а може би също така и на азиатско влияние в интонацията.

 

Типове на Гръцка лира:

Phorminx - древногръцки музикален инструмент, състоящ се от четири струни. Въпреки, че е позната и в днешни дни, тази лира е била изместена в миналото от седем струнната Kithara.

Kithara - древногръцки музикален инструмент, състоящ се от седем струни. Това е разновидност на лирата, който за разлика от по-простата лира има дървена резонаторна кутия.

Kithara е прародител на няколко съвременни инструмента, включително китарата, цитрата и цитнера. Всички те получават нейното име kithara.

 

Другите народни лири:

Krar – пет или шест струнна лира разпространена в Етиопия и Еритреа. Настроена е на пентатонична скала.

 

...

Орфей е изобразен на повечето рисунки с лира, която има шест или седем струни. Това ме навява на мисълта, че той е свирил на Kithara - вариант на лирата за професионалисти. Освен това, неговият произход е от Тракия, където е силно гръцкото влияние, т.е. по-рядко използване на пентатоника, което изключва пък използването на Krar-а.

 

Мнението ми е частно и не следва да се съобразявате с него!

[begeba51]

Добро утро, Иване! Благодаря за желанието да ми помогнеш! Благодаря, наистина! Но нека да разгледаме по-детайлно някои от становищата, които привеждаш тук! Може, нали? Но нека първо ми кажеш кои са изтониците ти, защото в някои отношения са доста далеч от "истината" - ако все пак приемем, че има изначална такава за каквото и да е! философствам в момента! )))

Да започнем от броя на струните - знае се, че Орфей е учил в Египет; следователно - той би могъл да пренесе този инструмент също от там, както е и пренесъл и много други неща от тази по-напреднала цивилизация спрямо тракийската в този момент ...; поради естеството на материрията, ние двамата с теб не можем да спорим /а и няма смисъл/ за броя на струните, но можем да спорим за устройството на инструмента, от което тръгват другите различия между твоето схващане и моето ... защото ако казваш, че има възможност за допълнително захващане на струните /тип "магаренце" при инструментите от италианските лютиери/, то това би означавало, че може да има възможност за диатонични и хроматични мелодически последования, нали? но не би! на никоя от рисунките, колкото и да си прав за художествената практика от тази епоха, не се вижда нещо подобно! защото това е съществен детайл в крайна сметка в инструмента и той не би убягнал от набитото /дори тогава!/ око на майстора на четката ... от тук следва, че четирите /приемаме ги за база на разговора ни!/ струни са били нормално закрепени по начина, по който ти описваш /да не го повтарям/... и при това им състояние би могло да се изсвирят натуралните тонове от тяхните вибрации /и евентуално по някой допълнителен обертон, но не ми се струва за много вероятно, защото костенурковата коруба /резонатор/ не е чак толкова добра база за това ...

Другото, което е по-съществено - настройката на струните - диатоника, хроматика или пентатоника са били в естествения си звукоред?!? Мислиш ли за логично да са били давали възможности за хроматизми? Не, категорично, според мен! Защо? МАГАРЕНЦЕТО! Това е неговата роля! Тук НЯМА такова! Тогава диатоника? Какво означава това, според теб? Натуралния звукоред без хроматичните полутонови съотношения, най-простичко обяснено, нали? Т.е. - до-ре-ми-фа-сол-ла-си-до! Или поне част от тези тонове /до брой четири/! Да, ама ние знаем произхода на прабългарите /далечният Изток, сега няма да изпадам в подробности за това - ако искаш има много сайтове и книги по този въпрос!/, близките взаимоотношения с Китайската и Индийската музикална традиции - да не забравяме и факта, че тези две цивилизации са също по-древни от Тракийската! Макар, че има още много какво да се разчита по непрестанно изникващите от земята ни богатства от тази древна епоха ... Та, знайно е, че китайци и др. източни народи имат пентатоничен музикален лад за основа на тяхното народно музикално творчество ... Следва веднага риторичният въпрос - какъв е лада в Родопите? ПЕНТАТОНИКА! Това е единствената фолклорна област у нас, която изразява своя народен гений чрез този автентичен лад! Къде е живял и творил /да, творил!/ и погребан Орфей? Нашият Орфей, а не някой от погърчените Орфеевци /има ги още около 8 с това име от по-късната елинска епоха/ - всички го знаят като Орфей Родопееца!

Само не ми е ясно как се е стигнало до точното наименоване на 4-те струни на лирата му /той е свирел на ЛИРА, Иване, а не китара! втория инструмент е бил разпространен в южните части на Балканите /т.е. в сегашните селения на гърците/, докато лирата - в северните - т.е. в нашите части на Древна Тракия ... в началото те са били ИДЕНТИЧНИ инструменти ... но за това сега няма да говоря ...

Това е от мен засега - оставам да се чудя и мая от къде и как се е стигнало до убеждението, че струните на Орфеевата лира са били настроени ре-ми-сол-ла!?!?!?!

Благодаря още веднъж и ще се радвам да говорим и по-нататък по тези и други общи теми ... Ще се радвам и аз ако мога с нещо да помогна когато имаш нужда!

[begeba51]

Крейг, благодаря за онагледяването на думите ми! Аз нямам тази възможност на моя комп ... нямам програмката... е, ако ме открехнеш няма да се разсърдя ... обичам да се уча ... ... е, за това пък са приятелите - да се допълват! багодаря за мнението ти за участията ми тук! не са отишли напразно 32-те ми трудови години все пак )))))) но е хубаво да чуеш добри думи за себе си ... мммм ))

Колкото до лирата - търся непрестанно в НЕТ-а, но няма и няма ... пуснала съм и във форума на алл.бг, но и от там резултатите са същите ... отиват към разглеждане на проблема "траки-българи-гърци" и пр. исторически ракурси на темата и нещата се отплесват ... а и как няма, като въобще с доказателствения материал сме зле! как да докажеш колко и какви са били струните, след като никоя от тези лири не е оцеляла като археологически материал, за да се види и пипне ... но що е време - пред нас е!

[IvanDTr]

@begeba51

Първо:

Както казах по-горе, мнението ми е частно и не очаквам да го поддържаш.

След това:

Продължавам нататък с условието, че приемам разговор по всякакви теми стига да не се обиждаш или да ги тълкуваш във враждебна атмосфера.

Що се отнася до източниците ми, те са речници, енциклопедии, интернет. Може да ги намери всеки.

 

При описанието на устройството на лирата съм посочил за съществуването на два начина на закрепването на струните. Посредством ключове - по съвършен и втория по-примитивен чрез завързване на струните на горния мост и на долния или на специално устройство под долния. (За това слава богу има рисунки и се вижда). Освен това аз съм се стремял да дам общо описание на лирата и нейните разновидности, а не точно на една от тях. За това и броят на струните е различен 4, 6, 7, 9, 12...

Ако се спрем на брой струни 4, то тогава как ще говорим за пентатоника след като нямаме пети тон? По-скоро са използвали някакъв тетрахорд и от там и броят на струните - 4.

Вярно е че пентатониката е разпространена в Родопите, но тя далеч не е била доминиращия лад там, по онова време (пък и и по-вероятно е да не е съществувала по нашите земи тогава). По тези времена е било много силно елинското влияние.

Ако се върнем към някои рисунки изобразяващи Орфей свирещ на лира ще видим, че горния мост на лирата е допрян до брадата му. Чрез натиск с брадата върху моста изпълнителят променя мензурата на инструмента и по този начин постига промяна на строя, а от там и получава полутоновете.

Искам също така да вметна, че този вид примитивни инструменти са лични и като имаме в предвид, че това е времето когато темперирания строй не е познат, следва заключение, че едва ли можем да говорим за точно установени строеве. По-скоро всеки изпълнител я е настройвал според собствените си гласови възможности. Така че схемата на настройване ре, ми, сол, ла ме съмнява да е била наложена като постоянна. Съществуването на постоянните строеве е наложено от ансамбловото свирене, а за групови участия на лирата няма данни.

Що се отнася да Орфей, то той е митическа фигура, около която съществуват много легенди, митове и предания, много от които противоречиви.

Според едни източници той е цар на траките, роден в Кикон - на югоизточното крайбрежие на Тракия, близо до Троя. Според други е бил роден в Родопите и т.н. Когато говорим за него, той е един, независимо дали това ни харесва или не.

Един от символите, свързани неразделно с Орфей, е неговата седемструнна лира (kithara е също вид лира, която се различава от днешната китара) - като седемте дни на сътворението и седемте планети, определящи това, което наричаме астрология на живота. Няма да се впускам в подробен спор дали Орфей е ходил до Египет да учи или да се усъвършенства и дали изобщо е ходил, защото е безмислено.

И може би последно: Да не намесваме прабългарите, защото времето през което е съществувал обекта на тази тема е от 6 до 10 века преди новата ера, т.е. 12-16 века преди те да се появят по тези места. (зависи дали се приема за вярно твърдението че Орфей е живял преди Троянската война, която е 10 века преди новата ера).

В заключение ще кажа, че се намесих в тази тема от любов към историческите факти и съм далече от мисълта да образувам полемика или основи на нови тълкувания.

[begeba51]

Ох, откъде да заочна!?! Да, първо нека уточня - в никакъв случай не съм приела и не приемам нещата, казани тук в личен план или като обида! Може би тонът ми да е бил по-студен или нещо такова! Не съм искала да постигам някакъв подобен ефект - ни най-малко! Опитвам се да вляза в “кожата” на всеки, който ми предлага помощта си и споделя знанията си тук, за да разбера какво е имал предвид ... не съм неблагодарна, опазил ме Бог! С това се надявам да приключа с недоразумението (ако има такова въобща)?!? Ако има нещо неизяснено все още - просто кажи и ще го обсъдим! ОК?

Сега по темата - и аз чета същите учебници като теб или почти същите, като се имат предвид годините на изданията ... Лирата при Орфей е била 4-струнна - това не е мое мнение, разбираш ме, нали? - и точно посочих тези 4 степени от пентатоничния лад - ре-ми-сол-ла, които К. Константинов дава в учебника си Обща теория на музиката, изд. 1957г. (в никоя друга Елементарна теория на музиката този въпрос не се коментира!); освен тов съм ползвала и Музикален терминологичен речник (съст. Светослав Четриков, 1979г.), където са дадени основните параметри на древния инструмент и се коментират приликите и отликите от китарата, брой на струни, устройство най-общо и пр. При Константинов не се коментира въобще липсата на петия тон за "затварянето" на лада и прозвучаването му в познатия ни (ако мога така да се изразя - "класически" вид). И когато писах този първи текст, се питах, продължавам да се питам и в момента - откъде Константинов е черпил тези сведения? Прегледах неговата литература и единствено мога да приема Общо учение за музиката на Добри Христо (1921г.), на Должанский, Краткий музыкальний словарь (1952г.) и на А.В. Marx, Allgemeine Musiklehre, 1875 - да са били евентуалните му източници за този инструмент. Всички други заглавия са конкретно свързани с теорията и музикалните форми и жанрове.

 

В НЕТ-а също търся, но повечето неща, които излизат там са преписани от същите наши учебници (страниците на български имам предвид) или ме препращат на някакви линкове, където от реклами не можеш да се ориентираш къде си попаднал и какво и как да го търсиш … Затова подходих към форумите и съм наистина благодарна на пирятелите тук за “осветлението” ))))

 

Начините на закрепване на струните и свиренето с оглед възпроизвеждане на по-богати и разнообразни мелодически конструкти – би могло да е и така, както го казваш! Но как може да се докаже? Това по вазите според мен е толкова плод на творческото въображение на художника, колкото и съчиняването на поеми и песнопения и техните тематики могат да бъдат изпълнени с достоверни факти … – т.е. приемам го като субективен довод – едва ли художникът от тези времена е бил толкова заинтересован да предаде точното устройство на инструмента … не знам! По-скоро той е искал може би да предаде ефекта от свиренето – виж позите, в които е изобразен Орфей – самият той е като прехласнат и унесен … под въздействието на собствената си музика и нейното творене и изпълнение едновременно … Не омаловажавам в никакъв случай казаното тук от теб – за начина на удължаване и намаляване дължината на струните и оттам – промяната на височините на тоновете, които са се произвеждали … или пък наличието на ключове … това са много по-нови във времето към нас приспособления (ключовете имам предвид)… не искам да изпадам в подробности в момента, защото информацията ми може да е неточна, но наличието на ключове за настройване струните на Орфеевата лира просто не мога да приема като факт … той е исторически призната за съществувала личност по времето на Мойсей – ХІІІ века преди Христа – а не VІ както отбелязваш тук … цели 13 века той проповядва пръв по нашите земи добродетелите на християнството и предрича идването на Христос. Но това е друга тема! Мисълта ми е – ХІІ в.пр.Хр. и ключове …?!?! Но всичко е възможно, след като знаем за предните високоразвити цивилизации, описани в книгите на Блаватска … на какво да вярва човек и на какво не … !?!

 

Та в историята са познати мисля бяха 8-9 Орфеевци, живели по различно време след този, за когото говорим тук и са елини! А Орфей Родопееца, както е известен, е син на бога на река Хебър /Марица/ - Еагър и музата на поезията Калиопа и е роден в Тракия, сред планинската верига на Родопите, близо до река Хебър – току що цитирах буквално пасаж от книгата на Капка Георгиева – Убийството на Орфей (не защото я смятам за най-меродавното в това отношение четиво, но тя се е постарала и е събрала много източници, доказващи определени тези, които аз приемам за сега като достоверни! Ако изобщо имам право на някакво мнение, но всеки го има!). Освен това има една наистина интересна, но по-противоречива от нейната книжка – Орфей и азбуката, на Никола Гигов – ако я намериш погледни я – просто от интерес към въпроса за личността на певеца!

 

Прав си за това, че инструментите може наистина да са били с различен строй, според гласовите възможности на собственика им … звучи много логично, благодаря за подсказката ти! ) както и това, че вероятно всеки сам си е изработвал инструмента поради простотата на устройството му … поне в началото на този процес, имам предвид … и оттам – различията в звучностите на инструментите им (съобразени във всички случаи със собствения обем на гласовете им) …. Лирата и китарата в началото са били един и същ музикален инструмент (т.е. били са идентични), така поне твърди въпросният Музикален терминологичен речник (с.171 на цитираното издание), а колкото до божественото число 7 – казах и преди това – чудя се откъде Константинов е толкова убеден, че струните са били САМО 4?!?!?! А темперацията като явление в музиката е мнооооого след Христа – някъде 16 - 17 век …

Е, ако има нещо ново при теб, ще се радвам да го споделиш ... нищо, че ще е лично мнение ... И към всички приятели, които пишат тук, естествено!

Благодаря още веднъж!

[IvanDTr]

Искам да обясня защо не съм съгласен с твърденията на Константинов.

 

12, 13 век преди новата ера (или 5,6). Нито помен от архивиращи музиката средства. Нотното писмо е в изключително примитивна форма, която даже и до днес предизвиква разгорещени полемики сред научните среди. Следователно нямаме никакви или почти никакви данни за ладовите наклонения по това време. Тогава от къде идва ре, ми, сол, ла Отговорът ми се изплъзва от устата сам - изчислен е. Не изках да го казвам и се опитах да го накарам да излезе наяве сам, но неуспях.

Изобщо аз се отнасям с подозрение към по-голямата част от научните трудове у нас в периода 1945- насам години. За това се ползвам с подкрепата на НЕТ-а и други, доказани добросъвестни източници. Мога да приведа редица примери, но ще се въздържа. Само споменавам и заявявам, че няма да убеждавам никого, който е на противното мнение.

Връзките на Балканите с далечния изток е съмнителна. Как пентатониката ще се пренесе и разпространи по тези места? Да възможно е от Египет, но е малко вероятно, защото Гърция е по-близо и оказва силно влияние във всички сфери на живота и бита.

 

Има още да казвам, но ще продължа утре. Прекъсвам поради семейни празници...

[begeba51]

За да не забравя накрая - сега ще ти пожелая приятни семейни празници!

И аз не искам да убеждавам никого в това, в което самата аз се съмнявам! Наистина си прав за изкривяванията, на които всички малко или много бяхме /и те продължават в голяма степен все още!/ свидетели във всякаквите научни изследвания! Музиката не правеше изключение! Но и това е друга тема!

По нашата сега - влиянието на изтока е много силно, защото т.нар. коренно население тук, на Балканите, е дошло от там! има много писано за това, мога да посоча и източници - достатъчно е да се отвори гугъл.ком и да се търси древна българска история или да се види при колегите от форума на алл.бг - история ...

Та, в тези далечни векове - 13в.пр.Хр., когато е живял и пял Орфей Родопееца, въобще не е имало и идея за нотен запис, естествено! Възможно е да са съществували наченки на записване чрез т.нар. невмено писмо, което както знаем, се появява в официално доказани източници някъде ~6в.пр.Хр., когато вече и гърците са на полуострова! Дотогава те не са съществували тук и не са можели да оказват каквото и да е влияние на културата и традициите въобще на местното население - племената на траки, келти, гети и пр. - било то по отношение на музика, слово, танц, изображение ... говорим за изкуствата, които знайно е са съществували в синкретичен вид ...

И аз си блъскам ума и ровя непрекъснато в НЕТ-а за да намеря нещо, на което да се опра ... твърди се все повече в сериозни източници, че Орфей е създателят на първата азбука и племето беси е превело Светото писание на техния език благодарение на тази азбука - открити са следи от тази библия - Библия бесика е известна ... все още се издирват и папируси останали от неговата библиотека, на които е имало записани негови творби - песни, поеми ... а защо не и някакъв вид нотация по тях?!? може би към нотацията, освен посока на мелодията, е имало обзначаване на стъпки към танц по музиката, или някакви специални рисунки - кодове или заклинания, тъй като повечето от неговите песнопения и химни са богослужебни ...

Не зная, но такава "краста" ме е обхванала по тази тема, че мира нямам! Чакам с нетърпение да започнем семестъра и ще "заразя" и студентите си ...

Е, не забравих - отново - приятни семейни празници! На всички влюбени утре - щастлив небосклон и само гълъбови пера и рози от него! ))))) :inlove:

[begeba51]

Един пример само - http://www.mfa.government.bg/history_of_bulgaria/77.html