Към съдържанието


Снимка
- - - - -

Преамп на Mesa ампове


  • Please log in to reply
15 отговора на тази тема

#1 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 17 август 2010 - 16:48

Преди време имах Mesa Boogie Sudio 22+ амп, чиито тон много ми допадаше, както на чист, така и на драйв канал. Продадох го заради липса на достатъчно волум на чистия канал при свирене в по шумна ситуация.

Скоро се сдобих с друг. подобен амп (от същите години), който, по моите сметки, би трябвало да е много подобен по звучене, но с крайно стъпало 50 вата,
За мое учудване, ампът звучи доста различно като характер, чистият му канал е по скоро Фендеро-подобен, а драйвът прилича доста ан този от Марк 4 серията, тоест звучи по малко компресирано и по слаб е като гейн.

Въпросът ми към грамотните в техническо отношение колеги е следният. На какво според вас се дължи разликата, на различен преамп, на крайното стъпало (с 6l6 вместо с EL84) или на комбинация от двете в някаква степен. Ако разбира се това може да се прецени по схемите

Ето ги и схемите на двата ампа

Студио 22
http://www.schematic.....matic Diagram

Калибър 50
http://www.schematic.....matic Diagram

В едната схема има включен графичен еквалайзер, но той е опционален, би могъл да е наличен или не и двата ампа.

Също така ще се радвам, ако се включат и хора имащи наблюдения върху двата ампа (ако има такива, Студио 22 съм виждал няколко тук и там, но Калибър не съм засичал в България, което не означава, че няма такъв разбира се

Моля, давайте разяснение (ако е възможно разбира се) за не специалисти, единици са тези които всъщност си имат понятие от това какработи лампов амп. Заинтересуван съм от обща и чисто практическо музикална гледна точка. Просто по мои сметки саунда трябваше да е подобен, а по извършени от мен експеримети (включване на преампа на Месата в ретърна на Енгъл) се оказва, че същият не се влияе особено от конкретното крайно стъпало

П.С. Лампите, които използвам с преампа на Месата са същите, като тези , които бяха в Студио 22ката ми, разликата не би трябвало да е от тях (поне не в голяма степен)
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#2 metalhammer

metalhammer

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2335 Мнения:
  • Gender:Male

Публикувано 17 август 2010 - 17:54

За съжаление си открил за себе си топлата вода , че най важното нещо в един амп това е крайното стъпало и неговия войсинг.

Саунда на стуио 22 в голямо значение се е определял от крайните лампи ел 84 които са умаления вариант на ел 34.
Тези лампи кривят доста , от друга страна работят в повечето случай на макс и претоварват малкия изходен трансформатор който също започва да криви.
Синусоидалната мощност на 2 броя ел 84 в зависимост от режима е доста по малко от 22 вата. В посочения амп е около 7 вата ! Това значи че всяка мощност над тази е силно изкривена от което много логично не си имал достатъчно силен чист сигнал от този амп.

Другия амп е с 4 крайни лампи 6L6 тези лампи свирят доста по клиин - анодното им напрежение е само 440 волта - не са изложени на риск от претоварване. 4 бройки имат адски запас от хедрум и ще имаш най мощния клиин на света без да криви.
За съжаление обаче няма как да се натрупа споменатото горе изкривяване от крайни лампи и преотварване на изходния траф (това да караш трафа да криви е кофти решение по моето скромно мнение) и драйв канала ще е по крънчи и прозрачен.

Този пост е редактиран от metalhammer: 17 август 2010 - 17:56


#3 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 17 август 2010 - 18:05

Мерси за отговора :icon_shithappens: , и аз подозирах нещо такова, макар и нищо да не разбирам. И то не заради друго, но заради факта, че преампът си звучи така и в стъпалото на Engl, който също с 2 6L6. Но все пак ампът си е супер, макар и да не е като Студиото. Марк типът ампове на Меса винаги са ме кефили, единственият им недостатък е , че за да изкараш добър тон се иска доста ръчкане.

Значи да разбирам, че преампите на Студио и Калибър са сходни?
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#4 metalhammer

metalhammer

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2335 Мнения:
  • Gender:Male

Публикувано 17 август 2010 - 18:13

Значи да разбирам, че преампите на Студио и Калибър са сходни?


Сега им направих едно визуално сравнение - не съм се задълбочавал но са 98% еднакви.

Най хубаво щеше да бъде да имаш двата ампа при теб и да ги сравниш като включиш прампа на единия в ретърна на другия и обратно....

#5 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 17 август 2010 - 18:36

Мерси още веднъж
Бих искал да пробвам, но вече нямам Студиото, така, че я карам по спомени и записи :thumbs_up:
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#6 TONY

TONY

    Metal Messiah

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8517 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:китара, бас

Публикувано 19 август 2010 - 14:03

Като собственик ( и фен) на Студио 22, щях да отговоря, точно каквото е казал Дими,
без да съм технически на неговото ниво.

Тези лампи кривят доста , от друга страна работят в повечето случай на макс и претоварват малкия изходен трансформатор, който също започва да криви.

тука изглежда е ключа от бараката и това мен лично много ме кефи.

Най хубаво щеше да бъде да имаш двата ампа при теб и да ги сравниш като включиш прампа на единия в ретърна на другия и обратно....


Такъв опит съм правил с JTM (80-тарската) серия на Маршал, 30 и 60 ватов.
Има малка разлика в звученето на преампите. Основната е от крайното стъпало.
Просто спестявам пробата с Месите, ще е индентична като резултат.

Което може да обобщим, като заключение, че различните крайни стъпала в ламповите усилватели,
дори от една серия, водят до сериозни разлики в звука.

За разлика от тях транзисторните от една серия, имат много сходен звук.
Например Пиви серията със син кант, от която съм имал 3 модела, разликата е само от размера на говорителя
и екстрите. Крайното стъпало не играе роля като в ламповите,т.е. да дава различен характер, а само усилва.

Човек не открива музиката, а открива себе си в музиката. А.Вайсенберг
РОДЕНИЯТ ДА ПЪЛЗИ, НЯМА КАК ДА ПОЛЕТИ!!!
IRON MAIDEN ,METALLICA,Judas Priest, Manowar, Deep purple,Mercyfull Fate,King Diamond, Whitesnake,Tarja, Kamelot, Angra ,Slayer,Satch,YJM,Tony MacAlpine,GaryMoore,Thin Lizzy,Ac/Dc,Rainbow, Cacophony,EVH,Aerosmith,Extreme,Scorpions,SymphonyX,Annihilator
Stop stealing and committing fraud, the Government hates competition.


#7 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 19 август 2010 - 14:39

Да, явно, но като краен ефект на мен повече ми допадна Калибъра в крайна сметка, заради чистия канал, макар и да не бих възразил да ги имам и двете.Но ще ме изселят от вкъщи ;) и без това имам 5 :girl_cray2:
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#8 Get off

Get off

    Редовно навъртащ се

  • Members
  • PipPipPip
  • 234 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Варна
  • Инструмент:Китара,бас китара

Публикувано 19 август 2010 - 14:46

Аз имам Меса Буги студио преамп. 19 ин рак формат. Като схема казват че е вариация на Марк 2с. Известен е с това че са го използвали звезди като Кърт Кобейн, Металика и т.н. Включвам го в крайно стъпало Маршал ел84 20/20 което пък е отива в кабнет Маршал 1936 2х12. Напълно съм доволен от резултата. Факт е че никога не съм увеличавал волюма на стъпалото на повече от 6 от 10 (обикновено го държа на 3,4). Преди време позвах крайното стъпало на Фендер Суперчамп (2 лампи 6л6) със същия преамп и също бях доволен,но през Маршала звука е несравнимо по-добър (поне за мен). И двата канала ми звучат еднакво силно,но това е нормамано при рак конфигурации.

#9 Parni_Valjak

Parni_Valjak

    Soundman ltd - The Professional Solutions Provider

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4548 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:МОЗЪК REVOX TEK FLUKE HP

Публикувано 19 август 2010 - 16:34

Въпросът на kolio_k поставя сериозно предизвикателство пред техническата мисъл. От една страна изглежда лесно, но от друга изисква доста напъни...
Не съм мислил досега как да се реши технически - хем да има чист и силен звук и едновременно кривоч с характера на 22-ката.( нали трябва да има Кой да постави предизвикателството, т.е. да има необходимост) .
Комбинация от готови паралелни решения е възможна, но е двойно и тройно по-скъпа, обемиста, тежка и изобщо неудачна.
В същото време отговор в рамките на едно конструктивно решение на крайното стъпало не е невъзможен, но ще се наложи прилагане на доста екзотични прийоми, за да се изпълнят двете условия. Не знам дали ще може да се намери елегантно решение, което в същото време да е финансово приемливо.
При всички случаи се опира до изходящия/те трансформатор/и, Изборът на крайни лампи и режимите в които да работят, защото няма да са еднакви за двата звука.
Каквото и да се опитва, преди всичко трябва да има стабилно и подробно задание, за да не се копае в неправилна посока.
Не виждам подобно готово решение на пазара, което означава, че трябва да се създаде from scrath.
Прокрадва ми се идея за "модификация" на 22-ката, защото така ще се спечели от оригиналния и звук, който трудно би се постигнал в нова конструкция. Чистият звук има много по-голяма вероятност да се постигне в ново/допълнително решение, "вкарано" в Mesa-та.
Ще помоля обаче kolio_k и останалите да се концентрират в "музикантската" част на темата. Колко е необходимо подобно решение, т.е. има ли сериозно приложение. На какви особености трябва да се обърне внимание - все пак това могат да коментират само хора които са много навътре (и нагоре).
И нека темата да се придържа в рамките на новосъздадения раздел! Успех!

Rumen Kolarov:   Както винаги инж. Манов е прав!

 

eCJph5P.png

1.If You Think A Good Technician is Expensive, Try A BAD Onе !  2.If you have to ask the price, you can't afford it. biggrin.gif

3.ДА ПИЕМ ЗА ТОВА: ЖЕЛАНИЯТА ДА НИ СЪОТВЕТСТВАТ НА ВЪЗМОЖНОСТИТЕ! (Кавказка пленница)

4."е" на "х"-та и да го плашиш с диференциране едва ли му пука на аргумента... (Telerig)

5." ДА РАБОТИМ НЕ САМО С РЪЦЕ , НО С УМ И СЪРЦЕ" (Басурендер) 6.Сега е епохата на Гангнам Стайл, АйПад, АйФон и АйСиктир...( patient)

7.Другаря Кире- "Инженерите със вкус, пипат само ток и блус...." 8.Като не можеш, най-лесно е да кажеш, че не искаш. (docc)

9.“It’s an unfinished job, looking for high quality audio. It never finishes.”-Rupert Neve   10.Fingers On Strings, Hands On Faders, Music On Tape.

11.musicman: Колкото по глупави въпроси задаваш, толкова е по-малък шансът, отговорите им да ти харесат. Забележи, не да ти помогнат, а да ти харесат.


#10 docc

docc

    Тежко пристрастен

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 1501 Мнения:
  • Gender:Male

Публикувано 19 август 2010 - 17:19

Т.н. 'Simul-Class' на MESA?

Паралелна работа на 2x6L6 в class A/B + 2xEL34 в "псевдо-триоден" режим/ "псевдо class A" (w/hot bias), при линеарен изходен трансформатор.

Ако може спецовете да обсъдят схемното решение и взаимовръзката на двете двойки Power Amp Tubes, и вероятността това да е един вариант за решение, на въпроса - headroom & rich harmonics saturation.

#11 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 19 август 2010 - 17:24

Мерси за хубавият пост :D . Между другото, нямам никакъв шанс да се конценрирам върху техническата част, бидейки напълно неграмотен по въпроса :)

Та нещата с двата ампа (лично за мен) стоят така.

Студио 22+ , за мен, имаше една много добра черта, доста нехарктерна за амповете на Меса от онова време. При ниски нива на гейна на драйв канала вадеше мек и доста компресиран (ако мога така да се изразя) саунд, подобен (пиша го за да дам някакво сравнение) с примерно Тюбскриимър, но с по широк честотен диапазон и по добра динамика. При вдигане на гейна, ампът сам по себе си, успяваше да извади съвсем убедителен, модерен хай гейн, съвсем нетипичен за Меса по това време. Тоест с Гейн на 3 примерно, се получаваше много добър Блус саунд (от по модерен тип, мислим за нещо от типа на Скот Хендерсън примерно)

От друга страна Калибър 50, със усилен докрай гейн, също изважда съвсем задоволително ниво на изкривяване на мръсния канал (нещо като Студиото с гейн на 6-7), което с помоща на бустер (аз лично, от наличните ми, съм най доволен от Fulldrive Mosfet 2 на 18 волта), но разбира се , много педали биха свършили чудесна работа. С една дума, драйвът е типичен за Меса Марк 3-4 и макар и да си има своя чар, не бих казал, че ми е любим.
Поради същата причина, както поради многото килограми, преди доста време си продадох Марк 4ката

Проблемът, доколкото има такъв, е по скоро в това, че на ниски нива на гейна, драйвът стои не компресиран (рехав, ако мога така да се изразя) и криви на едро, с тенденцията, при по силен пикинг да вади по силно изкривяване (както си е нормално за лампов драйв, особено винтидж тип). Това не е минус, апо скоро въпрос на вкус, но аз явно обичам по компресираните драйвове и този, на ниски нива на гейна ми идва малко винтидж.

И изобщо, мисля, че това, което търся, е един вид винтидж чист канал (като Калибъра), с модерен, но топъл по звучене драйв канал (като Студиото).
Което се постига лесно с помоща на наистина добър драйв педал (или комбинация от два в моя случай) включен в добър чист канал и опериращ на по висок волтаж (последното е свързано за мен, чисто по лаически, с по добра динамика на дисторшъна, специалистите могат да кажат дали съм )прав

Иначе от пазарна гледна точка, ако може да се направи амп, който да съчетава наистина добър Фендерски чист канал, наистина качествен драйв, с широк рейнндж,( от блус до модерен хай гейн), на приемлива цена (все пак съответстваща на ка1еството, тоест не без пари) би било много добре, а и съм сигурен че би се продавал, поне на тези, които могат да го оценят :cheers2: (не всички имат нужда от такъв амп)

Между другото, не помня на коя фирма, но съм виждал амп с опция да минава от 6Л6 на ЕЛ84, може би това е била и целта. А съм и сигурен, че на пазара има ампове, които успешно съчетават (или поне се опитват да го правят) споменатите драйв и чисти канали, но просто не съм запознат с кой знае колко различни бутикови ампове, излизащи от графа стандартен работен кон :rocker:

Разумен компромис в тази посока, според мен с някои ампове на Енгл (много приличен чист, без да е смайващ и страшно добър модерен драйв).

Интересен ми е и относително новия Фендер Суперсоник, който още не съм пробвал. Фендер твърдят, че драйвът му е добър, а за техните чисти канали (на амповете им от висок клас) не се и съмнявам, че са добри
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#12 рахата

рахата

    космохронолог

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 1012 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Дупница
  • Инструмент:китара

Публикувано 19 август 2010 - 19:04

Сещам за:
http://www.egnateram...negadeHead.html
Имаше го и при друга фирма,но не мога да си спомня коя.
"@DYLGIQ - Това заболяване се нарича "Синдром на хронична китарна недостатъчност". Доста сме заболелите..." - edgecrusher

#13 Parni_Valjak

Parni_Valjak

    Soundman ltd - The Professional Solutions Provider

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4548 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:МОЗЪК REVOX TEK FLUKE HP

Публикувано 20 август 2010 - 21:17

За начало веднага казвам, че simul-class е принципно различен подход и не е решение на поставения въпрос.
Така, както аз разбирам проблема, се иска не нещо средно от комбинация на два звука, а два отделни звукови характери - чист и крив.
Сега малко по-подробно.
Simul-class е общ принцип, който има няколко конструктивни решения.
В MarkIIc plus и MarkIII например е изпълнен с 6L6 и EL34, като има възможност за превключване между Клас А в триоден вид и Комбиниран режим за комбиниран звук. Няма чисто крив звук, поне не такъв за който стана въпрос в темата.
Друг вариант е приложен в 2х90, естествено породен от малко по-различното приложение на усилвателя. Там се използват само 6L6, пентодно свързване. Липсва и превключване за различен звук / клас на работа.
Общото в принципа са следните неща:
Две псевдо-паралелни структури в едно стъпало.
Всяка структура работи в самостоятелен режим по товар и по клас на работа, определен с различаващо се преднапрежение/аноден ток.
Така е направен опит да се оптимизират качествата на всяка от структурите за получаване на характререн звук.
Този звук обаче е характерен само за този принцип и може да се оприличи като едновременно слушане на два различни усилвателя/крайни стъпала.
По надълбоко няма да се впускам, защото анализът ( схемотехнически, математически и спектрален) няма да е елементарен, и ще изиска отделяне на време, с което в момента не разполагам.

Това, за което имам идея е различно в същността си - да има пак две структури, но с различни конструктивни решения. Ще се избират в комбинация с избора на режим във входните канали. Така ще може да се получат двата отделни, характерни звука, а не комбинация от тях.
За сега не мога да коментирам конкретно решение по няколко причини. Едната е , че има доста работа да се свърши по търсене на правилното решение, а втората е , че все пак резултатът ще е интелектуална собственост. Така де, както се държи на софтуер и музика, нормално е да се държи и на инженерното творчество. :)

Rumen Kolarov:   Както винаги инж. Манов е прав!

 

eCJph5P.png

1.If You Think A Good Technician is Expensive, Try A BAD Onе !  2.If you have to ask the price, you can't afford it. biggrin.gif

3.ДА ПИЕМ ЗА ТОВА: ЖЕЛАНИЯТА ДА НИ СЪОТВЕТСТВАТ НА ВЪЗМОЖНОСТИТЕ! (Кавказка пленница)

4."е" на "х"-та и да го плашиш с диференциране едва ли му пука на аргумента... (Telerig)

5." ДА РАБОТИМ НЕ САМО С РЪЦЕ , НО С УМ И СЪРЦЕ" (Басурендер) 6.Сега е епохата на Гангнам Стайл, АйПад, АйФон и АйСиктир...( patient)

7.Другаря Кире- "Инженерите със вкус, пипат само ток и блус...." 8.Като не можеш, най-лесно е да кажеш, че не искаш. (docc)

9.“It’s an unfinished job, looking for high quality audio. It never finishes.”-Rupert Neve   10.Fingers On Strings, Hands On Faders, Music On Tape.

11.musicman: Колкото по глупави въпроси задаваш, толкова е по-малък шансът, отговорите им да ти харесат. Забележи, не да ти помогнат, а да ти харесат.


#14 liquid_death

liquid_death

    Пенсионер

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2120 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Шумен/Варна
  • Инструмент:китара,моя инстpумент....

Публикувано 23 август 2010 - 10:30

^Напълно.
Все пак проблема не е нов и в световен мащаб са стигнали до някакво компромисно решение - тип американски ампове - линейно крайно стъпало за добър и силен клийн и преамп който има тонове гейн за лийд.Все пак е решение.

#15 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 23 август 2010 - 12:33

Преди малко постигнах много задоволителен резултат като сложих TAD 12AX7 Premiun Selected Highgrade на V1,V2,V3. В резултат саундът на нисък гейн се стегна много, а и като цяло гейнът се вдигна с около 30 процента. Много добри лампи, определено си струват 25 евро на праче.
Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch




0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни