Jump to content
Българският форум за музиканти

Parni_Valjak

За ламповите усилватели и високоговорителите за тях

Recommended Posts

По тези въпроси във форума е писано доста, но често се срещам с хора, които не са наясно. Затва правя този опит да изясня нещата. Не се повтарям, а може би потретвам или почетвъртвам, но въпросът е важен от гледна точка на сигурността на ламповите усилватели.

Импедансът/ съпротивлението на високоговорителите/ колоните/ кабинетите трябва задължително да съответства на избрания импеданс в изхода на ламповия усилвател. Всяка експериментаторска дейност, твърде характерна за творческия дух на музиканта може да доведе до сериозни проблеми с усилвателя.

за импедансите

Не се препоръчва използването на различен импеданс на атенюатора и високоговорителя, защото когато се превключи работата от ATT на FULL, импедансът вече се определя от високоговорителя. Ако те се разминават, нормално е да се получат проблеми с усилвателя - от зачервяване на лампите при по-нисък импеданс и повредата им, до високоволтни разряди и сериозни повреди по лампи, цокли, платки, изходящи трансформатори и в някои случаи до запалване на усилвателя при по-висок импеданс!

Затова прилагайте "rule of the thumb" (едно на ум) - винаги пълно съответствие на импедансите на Усилвател=Атенюатор=Високоговорител!

 

Мощността на свързаните високоговорители/ колони/ кабинети трябва да съответства на посочената от производителя на усилвателя.

Това се отнася за всички "нормални" усилватели, които работят в чист режим.

За тези усилватели, които работят в "изкривен" режим, т.е. с "distortion/drive/lead..." мощността на високоговорителите трябва да е 2 пъти мощността на усилвателя.

Тук ще поясня за тези, които имат технически познания. Усилвателите, които работят в чист/неизкривен режим, имат синусоидален или близък до него сигнал. В режим на "кривене", сигналът е почти правоъгълен, или близо до него по форма. Който има понятие от математика, знае, че мощността, която е от втора степен и представлява интеграл (площта на сигнала затворена между абцисата и обвиващата на сигнала) е два пъти по-голяма за правоъгълния(изкривен) сигнал, сравнена с мощността на синусоидалния (чист/clean) сигнал.

Това "увеличение" на мощността в действителност се отлага като топлина във високоговорителите, защото максималният ход на трептящата система на високоговорителителите остава един и съща. Затова високоговорители, които са с нормална мощност се прегряват, миришат, пушат и изгарят, когато работят в "изкривен" режим, понеже се натоварват с повече мощност отколкото могат да понесат.

 

Надявам се написаното да стигне до повече хора чрез раздела "Китара", защото тези въпроси са коментирани във форума, но в по-ограничения раздел"Изработка и ремонт". И да послужи за предпазване на китаристите от емоцинални и финансови щети.

  • Like 6

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Понеже съм лаик на тема техника, бих искал да задам въпрос свързан едно мое чисто практическо наблюдение. Въпросът ми е свързан с частта от поста ти включваща обяснението, че говорителят трябва да е два пъти по мощен от амп в режим на изкривяване.

 

Та, повечето ампове ( имам предвид комбота ), с които съм си имал работа са 50 ватови ( така твърдят производителите им ), а са съоражени със Celestion Vintage 30, който е с мощност 60 вата. Да разбирам ли, че говорителят им не е достъчно мощен като за такъв амп или има някакъв трик, койо не схващам?

 

Мерси предварително за отговора, сигурен съм, че не съм единственият технически инвалид, който не схваща :)

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Радвам се, че си решил да обясниш нещо, просто за да се знае!

Тъй като повече се научава, когато задаваш въпроси към това, което четеш (макар че не толкова, колкото при упражнението му), ще те помоля да кажеш малко повече относно това:

 

Мощността на свързаните високоговорители/ колони/ кабинети трябва да съответства на посочената от производителя на усилвателя.

Това се отнася за всички "нормални" усилватели, които работят в чист режим.

За тези усилватели, които работят в "изкривен" режим, т.е. с "distortion/drive/lead..." мощността на високоговорителите трябва да е 2 пъти мощността на усилвателя.

 

В случая, аз го разбрах така:

Ако имаме усилвател 50W, кабинета трябва да е 100W, за да работим (на сигурно) в изкривен режим. Правилно ли съм разбрал? Ако е така, имам един тон въпроси тогава :)

 

едит: писали сме по едно и също време двамата с kolio_k, за едно и също нещо. Той го е попитал директно. Споменатите ми горе "един тон въпроси", са точно от практиката. и аз имам едно комбо, което е 80 вата, а е заредено с говорител (трябва да проверя на него в репетиционната, но доколкото намирам в интернет и той е 75 или 80. Същото комбо има external speaker jack, където мога да включа говорител 100 вата.

Всички други комбота, които гледам са със подобни характеристики. Това значи ли, че ако сложа master volume-a на 10 и те просто би трябвало да изгърмят колоните си?

 

Живо ме интересува, тъй като съм запланирал закупуването на 100 вата глава, която за начало ще трябва да я ползвам с 1x12, 100W.

 

Мерси за отговора :)

Редактирано от Fenix

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Дам, и моето кубе е 50 вата но оригиналният говорител беше 80 вата. И на мен ми е интересно защо така се получава.

А може би тези ватове са пресилени?!

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Не всички усилватели могат безпроблемно и дълготрайно да работят с волюм на 10 часа.

Преди години бях чел за тези неща и имаше мнения за усилватели, като стари AC30, които бяха ходили на ремонт, след което ги бяха предупредили да не ги позлват на 10.

 

Разбира се, там може да е ставало дума и за самия усилвател.

Но по принцип Валяка е прав - 1.414 * 1.414 = 2.

Т.е. мощността, която усилвателят отдава на говорителите при силно изкривен сигнал е двойна, в сравнение с неискривен сигнал.

Редактирано от Evtim Djerekarov

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Никой не се съмнява в думите на валяка, но сега след тоя твой пост ме подсеща факта, че никой не усилва мастъра

на максимум ( то става ебати мазнята ), и реално от едно 50 ватово комбо се изкарват около 30-35 вата, ако изобщо

50 ватовото е 50 вата наистина. И все пак ако приемем, че набучим всичко на макс ( да предположим, че нищо не разбирам) и избръмча всичко докрай, ще има ли проблем ако усилвателя е 50 вата а говорителя е 60 вата както в

примера на Кольо или в моя пример - 80 вата? То е ясно, че въпросът е принципен, защото никой не свири така...

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
... Та, повечето ампове ( имам предвид комбота ), с които съм си имал работа са 50 ватови ( така твърдят производителите им ), а са съоражени със Celestion Vintage 30, който е с мощност 60 вата. Да разбирам ли, че говорителят им не е достъчно мощен като за такъв амп или има някакъв трик, койо не схващам? ...

 

Според мен уловката е, че никога не свириш с апаратурата си на МАКСИМУМ. Най-вероятно работните ти нива са 50-60% от мощността на ампа. При това положение говорителя е (почти) точно 2 пъти по-мощен от реално ползваната мощност. Валяка е прав, а и не съм чувал някой да свири с амп усилен на максимум цял гиг и без атенюейтър (тогава озвучаването на ампа ще е невъзможно или най-малкото - ще звучи ужасно).

 

Това са лични впечатления и нямат нищо общо със законите на физиката (от които иначе съм доста далеч :) ))))

 

П.С.: Като пуснах поста видях, че Механика писал почти същото :) )))))

 

поздрави!

Редактирано от visiondann
  • Like 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Трябва също да се има предвид, че все пак е необходима известна мощност преди говорителят да за почне да вади "онзи" звук, койот не се получава само от ампа сам по себе си. В случая с V30 това се чува много лесно.

  • Like 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Винаги ми е било трудно да отговоря "а защо ги бият негърчетата" :rocker:

Има няколко неща, съществени за обяснение на последвалите въпроси.

1. Досега китарен усилвател, който да отговаря на професионални норми като изходна мощност е голяма рядкост. Когато съм измервал например мощността на Marshall, 100watt, лампови модели, винаги са влизали в ограничение от към 80 вата. Т.е. това е максималната неограничена мощност. Не максимална изобщо, а неограничена, с ниски изкривявания, да излиза на изхода това, което се подава на входа. Да оставим настрана, че и до този момент пак си криви, но не толкова явно. Това означава, че с посочените по-горе отношения - 2 х 80 = 160 , а не 200 !.

2. Високоговорителите имат "margin/допуск" , който се изразява в допустимостта за претоварване. Тук има няколко неща.

Първо, мощностите, които се дефинират са различни и се измерват по различни стандарти. Това дава поле за разтегливо определяне на мощностите ( RMS, по стандарт DIN, по IHF, "китайски" и много други).

Второ, различните производители, и особено къде са производителите, определят доста сериозните разлики във високоговорители със еднакви надписи. Едни могат да се претоварват сериозно, и да не се повреждат, други не издържат дори на процент от декларираните параметри. Това е неконтролируемо и единствено сериозното познаване на моделите може да помогне.

Трето, съществува термин паспортна мощност, или както се шегувам често, мощност на "взривяване" - който се използва именно за ниво на деструкция/повреда на високоговорителя. Тази мощност може да е и два пъти декларираната "чиста" мощност.

3. Производителите често послъгват и само специалисти могат да ги "хванат", което е твърде незначително, като процент, спрямо потребителите. Важна причина за трудното дефиниране е високата чувствителност на високоговорителите за китарни цели. Понеже качеството им спрямо професионалните е доста по-ниско, е наблегнато именно на това, колко силно свирят. В какво е същността? Два усилвателя, с голяма разлика във ватовете, може да свирят еднакво силно, че даже понякога по-слабият дава субективно усещане за по-висока сила. От тук смисълът на "мощността" се губи, защото не може да се преценява субективно. Но пък никой няма да рекламира по звуково налягане, защото е по-впечатляващо да се говори за мощности.

 

Естествено, че се разчита и на това, че усилвателите не се използват непрекъснато на макс. Но при употреба на атенюатори, това вече не е така. Тогава се търси целенасочено форсиране на крайните усилватели, за да се постигне специфичен звук/саунд. Е, в този частен случай няма проблем за високоговорителите, защото работят с част от мощността, но винаги трябва да се внимава при комутацията със/без атенюатор. Подаването на претоварващ сигнал, дори за кратък момент може да причини сериозни повреди.

 

Няма единствен отговор на поставените въпроси, защото материята е сложна и разнообразна. Всичко зависи от способностите и преценката на ползващия. И от това, на какво държи - сигурност или ниска цена :rocker: (което май накрая става по-висока цена).

  • Like 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Съгласен съм с казаното от Валяка, но също така е вярно, че данните на някои производители са консервативни, т.е. реалните технически характеристики фактически са по-високи, за да се гарантира безпроблемна експлоатация в рамките на обявените. Освен това смятам, че големите производители като Селесчън например знаят за какво става въпрос - те и затова са големи.

В практически план отговорът на въпроса дали може да се използва 60 ватовия V30 с 50 Вата амп лично за мен отговорът е да.

От личен опит мога да кажа, че по-нисък клас говорители на Селесчън като G12L50 (обявени за 50 Вата) използвани от мен в продължение на години в затворен кабинет 2х12" издържаха без проблеми 100 Ватова лампова глава, естествено през повечето време не усилена до край, но е имало достатъчно експерименти и на пълна мощност някои от които са продължавали повече от час.

За сравнение български говорител обявен за 100 Вата не успя да понесе дори по-малко от 50 Вата.

  • Like 1

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
а и не съм чувал някой да свири с амп усилен на максимум цял гиг и без атенюейтър (тогава озвучаването на ампа ще е невъзможно или най-малкото - ще звучи ужасно).
Аз съм свирил-с 30 ватов Маршъл Артист/Селешън винтидж говорител -не му трябва озвучаване и не звучи ужасно :thumbs_up:

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Човека имаше предвид, че ще звучи ужасно, когато е озвучен усилен на максимум, а не че задължително му трябва озвучаване или че по принцип звучи ужасно.

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
а и не съм чувал някой да свири с амп усилен на максимум цял гиг и без атенюейтър (тогава озвучаването на ампа ще е невъзможно или най-малкото - ще звучи ужасно).

 

Аз съм свирил-с 30 ватов Маршъл Артист/Селешън винтидж говорител -не му трябва озвучаване и не звучи ужасно :)

 

Ами дотук няма нищо притесняващо - ампа е 30 ватов, а говорителя (Celestion Vintage 30, ако добре съм те разбрал) е с 60 ватова мощност :lol: Т.е. комбинацията при теб амп/говорител е в "златно сечение", както бе препоръчано от @Валяка.

 

Иначе аз имам един познат - кара много хубава кола, автоматик ... Кара без масло в скоростната кутия ... Каза, че добре вървяла, много добре даже ... Всичко е хубаво, до момента в който спре да работи :) :) :)

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Има нещо, което видях и ме озадачи - ENGL Raider 100 комбо. Производителят пише, че комбото е 100W (4x5881), а използва един говорител Celestion Vintage 30, който според сайта на Celestion е 60W. Няма ли опасност от повреждане на говорителя така и оттам евентуално и на трансформатор, крайно стъпало и т.н. ?

 

... ENGL са фирма, която не ми се вярва да пусне на пазара недомислен продукт

Редактирано от Delyan

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Създайте нов акаунт или се впишете, за да коментирате

За да коментирате, трябва да имате регистрация

Създайте акаунт

Присъединете се към нашата общност. Регистрацията става бързо!

Регистрация на нов акаунт

Вход

Имате акаунт? Впишете се оттук.

Вписване

×

Важна информация!

Поставихме "бисквитки" на вашето устройство, за да направим този сайт по-добър. Можете да коригирате настройките си за "бисквитките" , в противен случай ще предположим, че сте съгласни с тяхното използване.