Темперамент

[Steppenwolf]

Преди време в интернет един ентусиаст се опитваше да покаже, че Теоремата на Гьодел е с "пробойна", но по-скоро показа "разбирането" си на бинарната логика. След това твърдеше, че е открил как да направи проста трисекция на ъгъл с линия и пергел. Впоследствие математическите обяснения на друг сринаха "откритието" му, понеже имаше малки разлики при разделенията, които само математиката може да "види".

-------

Някои от нещата, които съм възнамерявал да впиша във форум, ще оставя за своя малка книга или сайт просто защото този формат е неподходящ. Прави впечатление, че стотици музиканти завършват музикално образование и не знаят защо паралелните октави и квинти са забранени, защо системата ни има точно 12 тона, защо даден интервал в бас звучи по-дисонантно, защо точно йонийски / мажорен лад, защо доминантова функция и т.н.

-------

Ивелин, този отговор не ми е напълно достатъчен!

[Ивелин]

Аз не бих казал незнаещи, а забравили, защото като ми припомни за паралелните квинти и октави, се сетих, че учителката ми по-хармония ми каза сьщото, но тя добави и че музиката се развива и ако не беше така, нямаше да има "Севилския брьснар", а аз бих добавил и рок, блуз, метьл, джаз...

Тези правила на класическата хармония станаха "невидими" за мен, в момента в който напуснах класната стая.

Очаквам с интерес твоето виждане за 12-ТЕТ

Редактирано Септември 7, 2009 от Ивелин

[Steppenwolf]

Да, но има голямо значение какви са учителят и ученикът, като се има предвид, че последният след това става първия (т.е. ученикът - учител). По-интелигентните и любпознателните могат да обяснят тези неща, но далеч не всички са такива. Напр. Шьонберг е самоук, но е блестящ педагог и композитор. Той не говори толкова за правила, колкото за насоки и нуждата на изказа. Учейки на хармония, той същевременно подтиква и композиторското мислене.

[Kurt Uvash]

казваш от много време, че ще пуснеш някакъв подобен пост или дори лънк към сайт, в който си написал обяснения на тези порблеми. На мен малко ми остава да оформя цялото си подобно виждане за нещата в типчиния ми неконформистски стил на писане. Демо вариантът го бях пускал преди две години, макар и доста бъгло засеганти да бяха нещата. Тоя път съм се постарал и във дизайнерско отношение. Това ми отнема най-много време, защото всичко вътре ще е с векторни илюстрации.

 

Давай твои неща, че ми е адски любопитно всяко виждане по тия въпроси. Цветозар също може да се впусне в своето виждане. Всяко виждане е полезно, защото друг може да не е видял някой момент и да се досети нещо впоследствие.

[Ивелин]

Той не говори толкова за правила, колкото за насоки и нуждата на изказа.

т.е. Потвьрждаваш ме с различни думи?

[Цветозар]

А мога съвсем спокойно да те уверя, че всичко в математиката е сведимо до общото понятие - събиране. Така че не е нужно да го премахваме.

това е абсолютно невярно.

 

както и да е. това, което искам да кажа е че ми е истински интересно да видя и чета най-различни теории и хипотези. само че ще се радвам повече математиката да е в тях, отколкото философията и локумите от най-общ абстрактен литературен вид.

 

аз от доста време си задавам въпроса ЗАЩО именно 12-степенната скала се доближава (или е абсолютно точната) скала (и съответно коефициент), който човешкото ухо усеща и ми е много забавно и любопитно да чета и виждам повече информация по въпроса. (аз имам някакво виждане по въпроса, но все още не е финално доказуемо, ами просто приказки и глупости от най-общ характер).

 

та затова истински са ми полезни всякакви мнения, коментари и теории по въпроса с музикалната теория и нейното оборване или доказване. така че нямам нищо против всякакви спорове и критики, каквито и да са. много ще са полезни въобще за всички според мен такива (дори понякога самобитни) четива.

[Kurt Uvash]

Ами не е 12-тоновата ЕТ скала. Може да се каже същото и за 24-ЕТ, която пък ще се доближи до арабските строеве и индийските.

А може и само на пентатониката да останем: китай, африкански държави

 

Аз го написах локумно-сладко по-горе, ако не са го изтрили де... за дробите и логаритмите. Почти аналогично както с квинтовата Питагорова стълбичка и октавната такава и къде най-близко се засичат те.

 

И ако се вгледаш още по-отблизо може и да видиш защо всичко е сведимо до събиране.

[Ивелин]

аз имам някакво виждане по въпроса, но все още не е финално доказуемо, ами просто приказки и глупости от най-общ характер

Все пак, сподели ги с нас. Ще ни е интересно (поне на мен)!

 

А за 12-ТЕТ:

- ако ползваме 24-ТЕТ, ще има много дисонантни интервали

- а при пентатониката, всичко ще е сведено до 5 тона с отделни тонални центрове и ще сме ограничени, като прост пример давам "секвенция и модулация".

 

За това според мен 12-ТЕТ е уникален строй.

[Kurt Uvash]

Аз не харесвам термините: дисонанс (неблагозвучен) и консонанс (благозвучен). Индиански племена от векове си пеят с вълчи квинти. Араби имат такива модулации на "четвърт тонове", че просто ми изкарват душата от кеф, въпреки че модерната им музика е по-строго съвместима с 12-ЕТ.

 

Изобщо, ако вярваме на историята с Питагор и ковачите, значи по същество квинтите (квартите) и мажор-терците (минор-секстите) са консонансите. Октавните са ясни. Но не е така. Обикновено само квинтата + квартата и мажорната терца са благозвучните. На мен девятките (секунди но в по-високия регистър) също са ми благозвучни и не мога без тях. А също и секстите... идеални са ми за модулации, ако имам някъде.

Мажорните терци са ми приятни само в определени случаи. В други са все едно да ми слагат захар в меда... сиреч, излишни са ми. Може още доста да пиша така, но няма нужда. 12-ЕТ е съвсем ясен строй, както като произход, така и като станал вече нещо като навик. Понякога усещам неговите блуждаения в терците и квинтите, но обикновено го отдвам на ненастроеност на инструмента (китари и най-вече пиано). Съвремените клавирни и китарни звуци са толкова неакустично-моделирани, че това едва ли е от значение. При акистични инстументи обаче е доловимо, но се обира с просто вибрато.

 

12-ЕТ се съдържа в разширението на пентатониката и дори в самата пентатоника. Рационалната, Питагорова пропорция ³/₂ си е съвсем норамлно нещо: ¹/₂*, ²/₂*, ³/₂, ⁴/₂*, при ⁵/₂ започваме повторение и няма смисъл. За да се вместаваме между 1 и 2 ще трябва да дробим повече. Така си идват ⁵/₄, ⁷/₄ (я как изпуснах ⁶/₄, хм-м защо ли ). После пак се повтаряме. Значи продължаваме с ⁹/₈, но и ¹¹/₈, ¹³/₈ и ¹⁵/₈. Хм-м-м, защо ли знаменателите са някак си "октавирани". Дали пък някъде там няма да открием хармониците

1/8, 1/6, 1/5, 1/4, 1/3, 2/5, 1/2, 3/5, 2/3, 3/4, 4/5, 5/6, 7/8

 

Дали не пропуснахме другите прости отношения. Я да видим:

⁴/₃, реципрочно на 3/4, ⁶/₅ интересно, дали пък не получих някъде "белите клавиши" на пианото. Интересно:

1/1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 2/1* (октавка)

 

Дали пък ако не взема по-големи прости числа и ги събирам в прости оношения, няма да получа по-консонансни хармонии, защото ще съм по-дискретизиран в рационално отношение и рационален точен строй? Едва ли... това са локуми.

[XAS]

Не бих искал да влизам в полемика, но сметнах за нужно да припомня едно мое съобщение, което мисля че има връзка с темата: Става въпрос за непубликуваната статия на Христо Питев "Най-великото откритие: A-1.66, G-1.50, F-1.33, E-1.25", за която информирах преди време форума в раздел "Теория и композиция" - Знаете ли 4е.

Цитат: "Тук не можем да се въздържим да не изкажем цялото си възхищение, преклонение и признателност към големите имена на древния свят, че са дали за първи път и за всички времена понятията Тетрахорд, Гама, Цял тон и Полутон, Диатоника и Хроматика, Определеността на интервалите /Октава, Квинта, Кварта, Терца и т.н./, разпознаването на Хармонията и Мелодията, на Ритъма и Метрума и то, като наведнъж дадени в музиката определения. Някой може да каже: "И какво от това!... Все ще се намери някога кой да ги открие". Но е можело и да не са открити своевремено, както се е оказало по широкия свят и сегашната Европейска музика да не се различава много от някакъв синтез на Индийската, Китайската, Арабската и други "екзотични" - неосновани на познанието музикални култури. /Край на цитата/.

За разлика от предишния си труд КСЕФ - базиран върху математически умозаключения, този път авторът използва геометрията на тона, за да защити своето твърдение. Ако имаме късмет, след Нова година може и да видим на бял свят нещо от този, твърде любопитен за мен, труд.

[Kurt Uvash]

"Индийската, Китайската, Арабската и други "екзотични" - неосновани на познанието музикални култури."

 

На това съждение му подхожда определението: сащски синдром (по аналогия с балканския или шопския за Витошата)

[Ивелин]

Верно, че имаше такьв труд... Пак ще стане интересно!

Сьгласен сьм, че нашите деди са ни оставили чудни неща, за които аз сьм наистина благодарен!!!

 

^^^ Да, малката септима е по-благозвучна от голямата, и да - модулират си арабите на 1/4 тонове, но се запазва сьотношението на интервалите и пак ги има консонансите. (Според мен и малката терца спада кьм тях!)

На теб може да са ти приятни и малките секунди, но не забравяй, че слуха на останалото човечество не е толкова еволюирал. Музикантите са винаги едни гьрди напред...

Блуждаенията (ако говориш за биенията) ги има и при добре настроеното пиано, аз лично ги чувам още по-ясно, от както почнах да се занимавам и с акордиране.

 

Като спомена вибрато - то е значително затруднено при пианото!

Но пьк ето ти тема за размисьл - ти си по този тип идеи:

защо не конструираш 2 допулнителни педала на пианото, с които да може да се понижава/повишава целия строй?

 

Знаеш ли кой е най-известният индиански певец?

"Вьлча Квинта"

Редактирано Септември 7, 2009 от Ивелин

[Басурендер]

Аз това с акордирането на пиано нещо не мога да го разбера...Ти по слух ли акордираш пиана. При положение , че може да си вземеш съвременен инструмент както и да се казва - (тунер , тахометър , осцилоскоп). С него може да настроиш пианото до точните (колкото и да са несъвършенни) честоти , на които цял свят са се наговорили да настройва инструментите..Може би на времето това е била по-друга професия, поради липса на измервателни уреди.Трябвало е да се настройва по слух спрямо камертона..Но сега ...Мисля , че ако един сервизен техник в някой автосервиз има измервателна апаратура , инструменти за самото акордиране и таблица с нужните стойности за всеки клавиш би го акордирал по-добре от някой който чува нещата,просто защото ще го настрои така , както трябва , а не така както той си мисли.И ако това не е така , това означава ли , че всеки който ти настройва пианото го прави по собсвен вкус..И акао съберат две пиана за концерт може да са различно настроени.

Моето мнение е , щом саприети някакви правила ( А=440 , 12 ЕТ) от там нататък няма място за творчество. Просто измерваш, сравняваш задаваш.

[Ивелин]

@Basilius

Благодаря за инфото!

 

@Басурендер

Абсолютно сьм сьгласен с теб, че в ерата на технологиите е безмислено пианото да се настройва рьчно - най-малкото, не е толкова прецизно. Но аз го правя рьчно с друга цел - опознаване на темперамента!

С тунер виждаш, но не чуваш...

Редактирано Септември 7, 2009 от Ивелин

[Ивелин]

Като допьлнение бих добавил, че темперамента е различен при различните пиана - влияние имат дьлжината на струните и прочие. За това, след като се настрои "базовата" октава, останалите се правят по нея - най-добре на ухо именно заради темперамента. Роялите са по-точни от пианата, защото струните им са по-дьлги и няма толкова неточности, както при пианата, а и звука е по-силен. За това и роялите се използват най-вече за концерти.

Редактирано Септември 7, 2009 от Ивелин