Evtim Djerekarov Отговорено Юли 30, 2009 Share Отговорено Юли 30, 2009 Няма спор, че си от активните участници в "Изработка и ремонт" и то не от тези, които пишат наизуст. Научили сме и учим много неща от теб. Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Nikifena Отговорено Юли 30, 2009 Share Отговорено Юли 30, 2009 Дано не бъркам, но мисля, че сега групата е по-сплотена, по-силна ... Лично аз съм леко казано скептичен вече за сплотеността, но живи здрави ..... Сори за офф-а Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
bir4o Отговорено Юли 31, 2009 Share Отговорено Юли 31, 2009 Зависи , кой как разбира сплотеността... Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Lotana Отговорено Юли 31, 2009 Автор Share Отговорено Юли 31, 2009 Здравейте! Днес видях, че даже съм посочен и като автор на темата за и против цялостното калайдисване на платките. Чудна работа, защото никога не съм проявявал желание до отворя тази тема. Но както и да е! Мислех даже и да не отговарям, но не искам да оставя излъгани онези съфорумци които все пак са съзрели поне малко истина в постовете ми по-горе. За по-лесно и по-бързо смятам цитатите на които отговарям да ги заграждам в тирета. Надявам се това да не е нарушение на правилата на форума и модераторите да ме извинят. ---- Първото нещо, което ми направи впечатление е, че казвате, че пистите ще имат 10 пъти по-малка проводимост. ---- Г-н Джерекаров, четете правилно постовете и не си измисляйте неща, които не съм казал! Става въпрос за разлика от 10 пъти в проводимостта на двата материала. ---- Обзалагам се, че това не е вярно, понеже съпротивлението на припоя ще се явява паралелно свързано на съпротивлението на медта. освен това, медта в случая е по повърхността на проводника(ако трявба да говорим за скин ефект). ---- Преди да отговоря на тези изречения ще направя малко отклонение: Известно е, че електрическата проводимост на металите се определя от вида и правилността на подреждане на атомите в кристалната им решетка. Добиването на металите е свързано с процеси които не позволяват те да се получават идеално чисти и затова винаги съдържат примеси. Атомите на примесите се наместват в структурата на кристалните решетки, като по този начин ги деформират и нарушават правилната им подредба в пространсвото. Това възпрепятсва движението на електроните и става причина те да забавят скоростта си. При сплавите между два и повече метала, този процес е силно изразен и проводимостта им зависи от това кой от металите играе ролята на разтворител на останалите компоненти. Това го пише във всеки учебник по физика или металознание и съжалявам,че трябва да го припомням на някои. Г-н Джерекаров, си представя калайдисаните писти като две паралелно свързани съпротивления. Едното е съпротивлението на калаено-оловния припой, а другото е съпротивлението на медната писта. Извода е че общото съпротивление ще е по-малко и оттам проводимостта по-голяма. Привидно това е така, а сигурно и измерването с точен омметър може да го потвърди. Това обаче е силно опростяване на действителната ситуация и бих се съгласил, ако г-н Джерекаров не прави една съществена грешка: Тук не става дума за просто паралелно свързане на две съпротивления в двата им края, а за контакт на два проводника по цялата им дължина. Дори проводниците да ги разглеждаме като съпротивления, контактът между тях е по цялата площ на контактната им повърхност от единия до другия им край. Принципно това е нов тип проводник, които в граничната зона на контакта, поради дифузното навлизане на атоми от двата слоя ще имаме нарушение на кристалната структура. Този процес с течение на времето ще продължи да се задълбочава и да влошава все повече проводимостта. Проводници има смисъл да се изработват само от метали с висока електропроводимост като мед, алуминий, сребро. Световната тенденция при производството на проводници е все повече да са подобрява чистотата на тези метали. Смисъл от покриване повърхността на един проводник с друг метал има само тогава, когато покриващият метал има по-голяма проводимост от този на проводника. В нашият случай с пистите на печатните платки, това не е така и считам въпроса относно проводимостта им за приключен! Калайдисването на пистите при печатните платки, е обосновано само с цел отстраняването на пукнатини и прекъсвания на контактната повърхност, или с цел защита от окисляване на повърхностния слой на медта, както споменах в първия си пост. ---- Става дума за китарен ефект - с и без калай - все тая!Разлика в звука няма - правил съм опити и съм сигурен в казаното. ---- Действително - няма смисъл да навлизаме толкова подробно в същността на нещата за един китарен ефект. Още повече, че много китаристи предпочитат да ги използуват с корекций в тембъра, бленди и т.н. Не съм виновен аз, че се стигна до тук! Не съм виновен, че на някои съфорумци им се подразни себелюбието и направиха от мухата слон! За това, че няма да има разлика в звука обаче, не съм съгласен. Разлика винаги ще има, независимо че тя може да е толкова малка, че да е едва забележима. Звукът винаги ще зависи от вида на използуваните материали и компоненти. Например има разлика в звученето между лампа и транзистор, между силициев и германиев транзистор. Повечето от нас я хващат тази разлика. Иначе нямаше да срещам постове - смени си транзисторите с германиеви! По същият начин има разлика и в звука между кондензаторите в зависимост от това дали са полипропилен, поликарбонат, слюда или керамика. Същото е и при резисторите в зависимост от това дали са оксидни, въглеродни и т.н. Това важи с пълна сила и за проводниците. При пасивните компоненти обаче, това е по-трудно забележимо отколкото при активните. Тук не намесвам качеството на компонентите при изработването им от различните световни производители. Ако някой си мисли че / ЕСС83 - Телефункен / и / ЕСС83 -Софтек / звучат еднакво - много се лъже. ---- Боже, каква бомба пуснах със снимките на платките!!! @Lotana, @Евто, черпя ви по бира! ---- liquid_death, искренно ти благодаря за предложението и аз смятам да ти предложа същото, защото сигурно с тоя безсмислен спор ти причинихме неудобство. ---- За какво си даваш труд изобщо да пишеш специфични съпротивления и т.н. като в крайна сметка се оказва, че мнението ти не може да бъде обосновано научно. ---- Мисля че по-горе се обосновах и научно! ---- Евто, Евто... Навлезе в борба с езотериката и вуду магиите! ..... ---- До тук не намирам никакви вуду магий, псевдонаука, или менталност! Даже и логика има! ---- На мен лично платките повече ми харесват, след като ги калайдисам целите. За разлика в проводимостта и т.н. глупости не съм си играл да търся, защото не смятам, че има някакво значение. Дет' се вика - кусура да ми е в калая... ---- Съгласен съм! Спирам до тук, защото ставам отекчителен, а и постът много се проточи. Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Юли 31, 2009 Share Отговорено Юли 31, 2009 Преди да отговоря на тези изречения ще направя малко отклонение:... В нашият случай с пистите на печатните платки, това не е така и считам въпроса относно проводимостта им за приключен! Разполагаш ли с някакви показателни сравнителни данни, че си толкова убеден в казаното(особено имайки предвид ниски честоти) и чак смяташ въпроса за приключен или просто обсъждаш "неща, които ги пише в учебниците по физика, с които "хай-ендаджиите" обичат да прекаляват до неузнаваемост", без да имаш никаква представа кое, как и в каква степен? На много хора са ясни основните принципи на електрическата проводимост на металите, но фактът, че нещо на теория съществува, съвсем не означава, че то ще окаже забележимо и измеримо влияние в конкретната ситуация. Като пример ще ти дам една обикновена спойка по платка. Токът минава през оловно-калаената спойка докато достигне пистата. Ако измерим активното съпротивление на "прехода" оловно-калаен припой->мед, каква е твоята прогноза за разликата в съпротивлението между този контакт и чистата мед при еднакво сечение и дължина на така образувания проводник, да кажем при честота 50kHz и какви допълнителни нежелани колебания(шум) според теб ще предизвика наличието на контакт между двата(трите) метала? Защото например едно съпротивление 1М, което често се среща във входните вериги на китарната апаратура, при стайна температура създава шумово напрежение от 18 микроволта между краищата си, за 20кХз честотна лента, който шум като се усили достатъчно...какво става с тези незначителни неща, за които говориш? А остналите шумови източници и съпротивления, активни компоненти... Да кажем, че активния ни усилвателен елемент(примерно триод или полеви транзистор в схема общ катод/сорс) в първото стъпало на някаква апаратура има коефициент на шума 3 децибела и имаме усилване по напрежение 20 при входни съпротивления 68К/1М и товарно съпротивление 220К. При така образуваното стъпало ще имаме около 540 микроволта шумово напрежение в изхода. Това е сметнато само от топлинния шум на съпротивленията и някакъв примерен Кш на активен елемент, а иначе има и други типове шум. Имайки предвид, че усилването при китарните апаратури често е много по-голямо, за какво говорим... Дори ако вземем това, за което говориш и го преувеличим многократно, примерно ако една писта има съпротивление от 0.005 ома, а нашата "лоша" писта има съпротивление 0.1 ом, пак не вярвам, че в конкретния случай ще успеем да чуем някаква разлика, защото: 1. Не работим с достатъчно високи честоти. 2. 0.1ом не прави някакво значително шумово напрежение(10 000 000 пъти по-малко е от това да кажем на входния 1М резистор в повечето китарни ефекти). 3. когато не говорим за усилватели на мощност, обикновено нямаме значителни токове или падове на напрежение по пистите. 4. Дори когато говорим за усилватели на мощност, при звукови чесоти съпротивлениято на калайдисаните писти в реалния случай със сигурност ще е по-малко. Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
7thString Отговорено Юли 31, 2009 Share Отговорено Юли 31, 2009 (Редактирано) Оставете човека да ходи в облаците. А знаете ли, че при честоти над 4-5GHz, ако пречупим кабела, честотната характеристика се променя? Затова дайте да свирим с изправени кабели, барем публиката чуе флажолетите около четвъртия GHz(я някой да сметне в коя октава е това ). Но пък може да е някакъв изруд Lotana, да има по-чувствително ухо от спектрографи, осцилоскопи и прочее не-hi-definition джаджи Ние сме под това ниво(как беше- "езотерично"). Това са също толкова достоверни глупости, колкото "доказателствата" на разни креативисти и прочее сектанти за създаването на Света. И като ги питаш за нещо конкретно, се увъртат като настъпани дъждовни червей- щото за тях "факти", "предположения", "теории", "тези", "внушения" са все синоними... И както обичам да казвам(понеже в такива спорове съм влизал главно на религиозни теми)- ако ще да им покажеш зелените човечета и пред тебе създадат един адам и една ева, он пак ще ти приказва глупости как били направени от кал С две думи- приятелю, науката е много скучна, сива(или по-точно черно-бяла) работа- науката е една суха и безцветна купчина факти - затова учените са обикновено скучни хорица, щото няма нито магии, нито "ама вие нищо не знаете щото аз така съм казал", нито нищо различно от факти. Ако беше дал постановка или сценарии, в който да докажеш, че нещата, които си изръсил са верни в контекста, за който говорим, да го беше направил в началото. Първия ти коментар беше мнение. След като беше оборен успешно, втория ти коментар беше заблуждение, а след като и за трети път ти казаха, че говориш глупости и ти продължи- това вече е невежество Редактирано Юли 31, 2009 от 7thString Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Evtim Djerekarov Отговорено Юли 31, 2009 Share Отговорено Юли 31, 2009 ^ :happy: ;) Вярно, май на по бира е по-добър вариант от водене на някои не особено нужни спорове във форума! @последния абзац на 7thString: Между другото, аз съм съгласен, че нещата за които говори Лотана съществуват в природата. Просто не мисля, че точно в тези приложения, те са от някакво осезаемо значение, както се опитвам да покажа в горните си съждения и приблизителни изчисления. Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
7thString Отговорено Юли 31, 2009 Share Отговорено Юли 31, 2009 Естествено, че съществуват! И са адски съществен проблем при високочестотните сигнали- затова примерно на новите компютърни дъна е много важна геометрията на пътечните по PCB-то. Конкретно за скин ефекта, дебелината на кръглия проводник, върху който ТЕОРЕТИЧНО ЗАПОЧВА да съществува, е(според Wikipedia и още няколко сайта): 60Hz 15 mm 10KHz 1.5 mm 100KHz 0.5 mm 1MHz 150 µm 10MHz 50 µm Което автоматично го елиминира, дори на теория, за типа кабели, които използваме ние, пътечките по платките и т.н. Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Nikifena Отговорено Юли 31, 2009 Share Отговорено Юли 31, 2009 Момчета. забихте не в космоса, а направо зад него Майтап да става. Хубаво е към науката да не се гледа повърхностно. Смятам, че добра комбинация от практика и знания е най-доброто. Лично мое мнение е, че калайдисаните писти са добро решение само при ползване на DIY платки с ютията и особено при тънки писти (15-20 mil) Както каза Lotana, калайдисването предпазва от окислемие и от евентуални пукнатини в пистата. Моето лично мнение е, че разлика между калайдисана и не калайдисана платка на какъвто и да е китарен ефект не може да се хване дори и с високочестотна измервателна техника поради простата причина, че в китаните техники всичко е добре орязано честотно С това си изявление лично смятам, че няма вече за какво да се спори И в крайна сметка кой както го кефи Дето се вика и в това да има някакво творчество Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
patient Отговорено Август 1, 2009 Share Отговорено Август 1, 2009 С риск да се изтропам на метеното, искам само да добавя нещо, за което често говоря. Все по-чести стават случаите, в които се превъзнасят способностите на човешкия слух. Истината е, че в този форум, а и не само тук, няма двама души, които да чуват нещата еднакво. Истината е и че човешкото ухо далеч не е толкова чувствително, колкото се опитват да го представят хай-енд маниаците. Повечето от коментарите "тука чувам разлика" са резултат на внушения. Лошото е, че никой няма способността до такава степен да се отърси от заливащата го всеки ден информация, че да бъде абсолютно обективен. И тъй като това все пак е музикален форум - искам само да кажа, че музиката е душевана картина, която всеки музикант рисува със СВОИТЕ изразни средства. Тази картина всеки възпприема различно, чрез собствените си възприятия. Лично на мен, когато хвана китарата, изобщо не ми дреме за нито едно от нещата, за които говорите. Интересува ме само дали техниката, която ползвам има капацитета да създаде картината, която искам да нарисувам. Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
EAmechaniX Отговорено Август 1, 2009 Share Отговорено Август 1, 2009 С риск да се изтропам на метеното, ... Ами, изтропа се! Има честоти, които може и да не чуеш но усещаш, и точно там е магийката... Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Parni_Valjak Отговорено Август 1, 2009 Share Отговорено Август 1, 2009 ^Мммм...да, например когато GSM-чето ти е до ушенцето, и ти става топло, топло... ... на мозъчето... Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
ditronix Отговорено Август 2, 2009 Share Отговорено Август 2, 2009 Lotana, този е "правилният" форум за теб: http://www.bgaudio.org/forums/ Там ще бъдеш разбран или ако не те разберат-ще ти ръкопляскат,за да не изглеждат по-прости от теб!Ако си измислил някакъв начин за сваляне на калаеното покритие от вече калайдисани платки,моля те,сподели го!Откак е тръгнала тази тема сън не спя и стържа калая от всички платки,дето са излезли изпод ръцете ми.А не са малко-има-няма 10-15 кв.метра И има страхотни резултати-излязоха ми пришки по целите ръце и сега даже ако пусна чалга на мой усилвател имам чувството,че мед ми капе по пришките!Страхотни звуци ще знаеш!Само извънземни дето още не са се появили,ама не губя надежда! Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
BASHMAISTORA Отговорено Август 2, 2009 Share Отговорено Август 2, 2009 Като стържеш калая гледай да не остават вълнички че ще стане още по-зле В крайна сметка не създавате устройства за мозъчна хирургия, дори наличието или липсата на калай да има някакво значение то едва ли се усеща от човешкото ухо което в крайна сметка ще възприеме идеалните звуци от инструмента. Аз лично виждам само плюсове в това да се калайдисат пътечките на НЧ изделия и дори това да внася някаква промяна в звученето то това ги прави уникални за конкретната платка. поздрави от мен и внимавайте с калая Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Baby Thomas Отговорено Август 3, 2009 Share Отговорено Август 3, 2009 Темата беше интересна и полезна. Предвид зачестилото малоумие я заключвам, мисля че вече се изчерпа. Всеки да си прави изводите, а ако иска повече инфо нека потърси из нета. До скоро! Адрес на коментара Сподели в други сайтове More sharing options...
Recommended Posts