Към съдържанието


Снимка

Състав на акорда 7alt в джаза


  • Please log in to reply
13 отговора на тази тема

#1 CyberGene

CyberGene

    Неспасяем

  • Mods
  • 3334 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:пиано

Публикувано 04 ноември 2017 - 19:31

В джаза се използва много масово един акорд, който накратко се обозначава като 7alt и който обикновено подразбира наличието едновременно на b9 и #9. Съответният му лад е мелодичен минор, построен от полутон над основния, например върху Ab7alt обикновено се свири A мелодичен минор (A, B, C, D, E, F#, G#). Дотук добре :)

 
Реших да напиша една стара моя композиция/аранжимент на ноти преди няколко седмици и срещнах трудности в това как точно да интерпретирам състава на този акорд, за да го изпиша като ноти. Ето линк към нотите:
 
Childhood memories - може да се чуе как звучи тук.

 

Вижте втори такт, който е Ab7alt. Имам различни варианти за представяне на отделните тонове. Естественият е този, при който представяме нотите като степени на лада по терци: 1 - 3 - 5 - 7 - 9 - 11 - 13, и съответно на всяка нота слагаме съответната алтерация. В този случай обаче има една допълнителна трудност, а именно че този специфичен джазов акорд се подразбира да има едновременно понижена и повишена нона (b9 и #9). Това е малко "криво", защото според теорията не може да имаме една и съща степен на акорда два пъти с различи алтерации. Но както и да е, явно можем :D Също така допълнително усложнение идва от факта, че не е уточнено дали квинтата е повишена или понижена, като и в двата случая тя съвпада енхармонично с някоя от другите степени: b5  = #11, #5 = b13.

 

Та ето това ми е конкретният проблем. В този втори такт дали нотата E да я представя като #5 (т.е. чисто E) или като b13, т.е. Fb? В конкретния случай в акорда ми не присъства b5 = #11 (Ebb = D), но ако и те присъстваха, щеше да е още по-трудно да се реши кое от двете енхармонични изписвания да се избере. Предполагам, че би важало правилото да се избират колкото се може по-малко разширения, в смисъл предпочитаме да имаме #5 и #11 (E, D), вместо да имаме b13 и b5 (Fb и Ebb).

 

Не знам дали ми разбирате терзанията, те са маргинални и някой сигурно би казал: "абе пиши го както ще е най-лесно за четене, т.е. с чисти ноти бекари, вместо двойни диези/бемоли", но пък това не е по теория :) Но дори и по теория, има някакво двусмислие...

 

------

 

Long story short: джазмени, ако разписвате по ноти 7alt акорди, коя енхармонична степен избирате b5 vs #11 и #5 vs b13?

 

------

 

П.П. Така като го написах и си го прeпрочетох, мисля, че сам си реших дилемата, а именно ако трябва да разпишем пълния 7alt акорд на ноти, то най-логично изглежда да подразбираме следните степени:

 

1 - М3 - #5 - m7 - b9 - #9 - #11

 

Това в моя случай на Ab7alt означава: Ab - C - E - Gb - Bbb - B - D

 

-----

 

П.П.П. Стана много дълго, но всъщност това, макар и вярно теоретично, е супер тегаво за четене - представете си, че трябва едновременно да се изсвирят b9 и #9 (Bbb и B-бекар) - това на ноти е сигурно отвратително за четене! Макар и неправилно, би било много по-лесно за четене, ако се напише като A - B...

 

Дали някой ще прочете и разбере какво изобщо имах предвид :D



#2 PlamenM

PlamenM

    Steppenwolf

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 873 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofiq
  • Инструмент:kitara

Публикувано 04 ноември 2017 - 22:44

Абе се някой ще прочете. Аз далеч от жазмените , ама както пише Чудомир, и я че изокам.

 

От теоретична гледна сигурно не е правилно, но от практична да се пише само Алт на тези акорди вместо да се изброяват алтерациите си е ок 

( освен ако мелодията не е специфично в някоя от тези алтерации). От моя гледна точна, видя ли алт, аз си мисля за супер локрийска скала, 7ми лад на мелодичния минор, в който има пета понижена и повишена и девета повишена и понижена.Вече изборът кой алтерации да използвам в акордовия акомпанимент и от настроението което искам да създам. Често при Ла-алт, свиря фа диез ( 13) - до( 9+)- ми(5) - си ( 9) и после мърдам :) цялата конструкция половин тон нагоре и получавам сол ( 7) - до диез ( 3) - фа ( 5+) и до ( 9+) и може да завърша с ла на кварти , ла-ре-сол-до. Това си  един начин за хармонизиране на Ла-алт, аз съм малко самоук в цялата работа, та не знам правилно ли е, не е ли, но хроматизма ми звучи добре.

 

Прав си че от гледна точка на теорията 13бемол и 5диез, не е едно и също но практически често е...НО - ако имаш алтерация в мелодията, което е много яко и повечето от интересните мелодии използват именно алтерациите, според мен следва да се разпише изрично и да се свири така


Този пост е редактиран от PlamenM: 04 ноември 2017 - 22:46


#3 CyberGene

CyberGene

    Неспасяем

  • Mods
  • 3334 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:пиано

Публикувано 04 ноември 2017 - 23:38

Друго питах аз ;) Това, което казваш, е ясно: в джаза като се види alt, се знае за кво иде реч, това е просто един от енхармоничните акорди по мелодичния минор - така както са 7#11, m7b5, m-maj7 и т.н. (в тоя ред на мисли, нарочно не писах суперлокрийски лад, защото го разпиши за ла-бемол: почти всички тонове са с двойни бемоли :D Ab Bbb Cb Dbb Ebb Fb Gb)

 

По-скоро питах изяснено ли е дали пишем #5 или b13? Както и b5 или #11. Но като се размислих, за мен във функционално отношение това си е #5 винаги и съответно в този акорд няма 13-ка, защото за сметка на нея имаме двойна алтерация на #9 и b9.

 

И от трета страна се замислих за това дали е редно да разглеждаме този (и другите акорди по степените на мелодичния минор) като стандартни акорди изобщо? Може би трябва да ги гледаме точно като модове и да не се налага да се пишат алтерации. Аз бих отишъл дотам да ги пиша просто като степен на мелодичния минор, примерно нещо като Ab(VII).

 

Не знам дали сте виждали как хора, които разбират от музика, но не са свирили джаз, се опитват да свирят джаз с акорди разписани по тоя начин. Виждат alt и се чудят кво е това. Виждат #11 и се почват едни подредби по терци... А всъщност обиграните джазмени като видят тези означения, знаят много добре, че се има предвид нещо маааааалко по-различно от очевидното, пианисти и китаристи дори си имат готови постройки на компинг, за да не се бият един с друг...

 

Но така де, когато избираме между два енхармонични тона при един толкова "изтрещял" акорд, кой би следвало да е по-"правилен"?



#4 Steppenwolf

Steppenwolf

    0.775

  • Mods
  • 3238 Мнения:
  • Gender:Male
  • Инструмент:mind, keys, 

Публикувано 05 ноември 2017 - 03:47

От гледна точка стриктно на теорията, разписването с b5 значи отсъствие на чиста квинта, докато #11 предполага наличието ѝ в хармонията заедно с #11 тежнение. Подобно е при #5 и b13. Обаче, когато има тежнения, нали чистата квинта така или иначе обикновено не се свири, както и основата може да се замени с нона — тогава #11 и b13 предполагат наличието на тежнение 9, докато записът с 5-ци не предполага 9-ки. Може и да греша.


"Повечето хора по-скоро биха умрели, отколкото да помислят. Всъщност те го правят." — Бъртранд Ръсел


#5 PlamenM

PlamenM

    Steppenwolf

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 873 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofiq
  • Инструмент:kitara

Публикувано 05 ноември 2017 - 09:29

От гледна точка стриктно на теорията, разписването с b5 значи отсъствие на чиста квинта, докато #11 предполага наличието ѝ в хармонията заедно с #11 тежнение. Подобно е при #5 и b13. Обаче, когато има тежнения, нали чистата квинта така или иначе обикновено не се свири, както и основата може да се замени с нона — тогава #11 и b13 предполагат наличието на тежнение 9, докато записът с 5-ци не предполага 9-ки. Може и да греша.

Така като го прочета, ми звучи най логично. Ако има 13 или б13, то 9 степен се предполага - при китарата тези неща винаги са физически ограничени, щото пръстите малко, струните тесни...но като махнеш основния и пета степен се нареждат нещата  ( пък и басистите да имат работа :)))))))))))))), майтап де).



#6 PlamenM

PlamenM

    Steppenwolf

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 873 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofiq
  • Инструмент:kitara

Публикувано 05 ноември 2017 - 09:39

"И от трета страна се замислих за това дали е редно да разглеждаме този (и другите акорди по степените на мелодичния минор) като стандартни акорди изобщо? Може би трябва да ги гледаме точно като модове и да не се налага да се пишат алтерации. Аз бих отишъл дотам да ги пиша просто като степен на мелодичния минор, примерно нещо като Ab(VII)."

На практика баш така става и добрите жазмени , доколкото имам идея, мислят в целия контекст на лада + възможните N рехармонизации. Това изисква ужасно много практика, особено на китарата, където хармонията не е лесно видима. Обаче това е и една от красотите на джаза:)

Или  както каза един приятел свирил с Антони Дончев - " Ми тоя човек изобщо не свири акордите дето са написани :)"



#7 Dan

Dan

    Редовно навъртащ се

  • Members
  • PipPipPip
  • 155 Мнения:
  • Инструмент:китара, пиано

Публикувано 06 ноември 2017 - 15:40

Без да претендирам, че разбирам много от теория, според мен джазовите акорди не са място, където да се търси музикална логика (не че нямат такава, но тя не се подчинява на общоприетата). Обикновено се пишат така, както са най-лесни за четене. Има едно видео, където басиста Flea (Red Hot Chlilli Pepperes) се опитва да уцели по слух акордите (на We Are Family) свирени от великия продуцент и музикант Nile Rodgers. Най-накрая се наложи Найл да му ги шепне на ухото. Ето и видеото.



#8 Dan

Dan

    Редовно навъртащ се

  • Members
  • PipPipPip
  • 155 Мнения:
  • Инструмент:китара, пиано

Публикувано 06 ноември 2017 - 16:08

Още нещо - имаше едно видео, където Мик Джонс (Форинър) показва на Били Джоел някакви акорди на пиано и последният казва - никога нямаше да се сетя, че тези акорди може да се хващат така. А Мик Джонс е първо китарист, а после пианист, а Джоел е първо пианист, а после китарист - явно се води само от теорията.



#9 PlamenM

PlamenM

    Steppenwolf

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 873 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofiq
  • Инструмент:kitara

Публикувано 06 ноември 2017 - 19:37

Аз това някак не го схванах....в джазовите акорди си има логика, и тя си е съвсем ясна, просто позволява интерпретация в зависимост от търсения ефект ( както и класическата такава..) Това че Флеа е пропуснал солфежа, не личи особено да му вреди....



#10 Dan

Dan

    Редовно навъртащ се

  • Members
  • PipPipPip
  • 155 Мнения:
  • Инструмент:китара, пиано

Публикувано 06 ноември 2017 - 20:18

Аз това някак не го схванах....в джазовите акорди си има логика, и тя си е съвсем ясна, просто позволява интерпретация в зависимост от търсения ефект ( както и класическата такава..) Това че Флеа е пропуснал солфежа, не личи особено да му вреди....

 

Да, имат си логика но доколкото знам в класическата музика няма 7-ци, 9-ки и т.н. акорди. А Флеа знае ноти (ако не се лъжа), като малък е свирил на тромпет.



#11 PlamenM

PlamenM

    Steppenwolf

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 873 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Sofiq
  • Инструмент:kitara

Публикувано 06 ноември 2017 - 21:11

Има колкото искаш...че даже и 11# и 13, те откъде мислиш са дошли в джаза :).

 

Ноти и аз знам, ама слухът ми куца. Което очевидно е проблем и на Флеа :)



#12 Steppenwolf

Steppenwolf

    0.775

  • Mods
  • 3238 Мнения:
  • Gender:Male
  • Инструмент:mind, keys, 

Публикувано 06 ноември 2017 - 23:26

Да, имат си логика но доколкото знам в класическата музика няма 7-ци, 9-ки и т.н. акорди. А Флеа знае ноти (ако не се лъжа), като малък е свирил на тромпет.

 

Има и в класическата.


"Повечето хора по-скоро биха умрели, отколкото да помислят. Всъщност те го правят." — Бъртранд Ръсел


#13 kolio_k

kolio_k

    Неспасяем

  • VIP listed
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4032 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Plovdiv

Публикувано 08 ноември 2017 - 08:38

Акорда, строящ се върху 7мата степен на мелодичния минор, известен като 7alt, се нарича така заради това, че всички тонове в надстройката му (upper structure) са алтеровани (променени). единият от акордите, които могата да се построят върху степените на Алтерованата скала ( Super Locrian, Altered) е

X7alt с 1ва, мажорна 3та, доминантова7, b9, #9, #11,b13. В твоя случай, според мен, е правилно да изпишеш акорда с b13 и b9(#9), за да укажеш на четящите, че става въпрос за доминантов акорд, построен върху 7мата степен на Мелодичния минор. Ако напишеш #5, акордът няма да се чете като dom7, ако Aug7, който идва от друга скала

 

Най подробния (и тегав начин) за записване на акорда е X7 b9,#9,#11,b13 (no5)


Николай Карагеоргиев http://nikolaik.ch

#14 CyberGene

CyberGene

    Неспасяем

  • Mods
  • 3334 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Инструмент:пиано

Публикувано 08 ноември 2017 - 15:47

Мерси, Кольо, това е доста логично обяснение (за b13, no5). Макар че ако се разписва акорд на ноти, то това е за хора, които няма да импровизират отгоре така или иначе и сътоветно няма да им дреме дали има давам насоки за лада, но аз по-скоро за себе си исках да си го изясня чисто теоретически. В началото и аз го бях написал b13 (t.e. Fb), после мислих, мислих и реших да го направя #5 (Е-бекар), защото ми се стори, че по класическата теория няма как да има акорд с толкова надстройка, а без квинта... но не съм сигурен в това. То изобщо целият акорд е крив спрямо класическите трактовки точно заради наличието на #9 и b9.






0 потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни