Да открием тънката, но важна граница, между аудиофилията и сериозното звуко-инженерство

[7thString]

Всъщност питам те абсолютно сериозно и конкретно - когато казваш, че "с 300 лв не става", значи трябва ти да имаш конкретен и ясен аргумент с конкретна и ясна сума, с която става Иначе едно от твърденията ти е невярно. Аз изобщо не съм съгласен с подобно твърдо обвързване на качество и цена, но уважавам мнението ти, но не мога да го разбера всъщност - затова и питам за конкретния ценови праг, с който мериш продуктите на пазара

 

Примерно - единия ми интерфейс струва 370лв, другия ми - 600. В каква категория са - отвратителни, боклуци, бюджетни, долу горе, ставащи, хубави, много добри или адски?

Редактирано Декември 4, 2012 от 7thString

[synchu]

Опа, както се казва тази тема от 8 години се мотае в един или друг вариант в този и други подфоруми (и в много други форуми по света) Не вярвам да преоткрием нещо вече изписано, за сметка на това 2, 5 и 6 (последното е цитат от преди доста години от небеизвестния Fletcher@mercenaryaudio.com/gearslutz.com в една много подобна тема) цитати от подписа ми са насочващи, към моето мнение по въпроса 

 

Ограничение на отговорността:  Не няма да кажа как става, защото не мога. 10-15-20 книги в един пост - няма такава компресия измислена все още

[7thString]

Хаха може би си абсолютно прав Мен като, че ли ми е по-интересна психологията, която седи зад залитането и издигането в култ на определени неща, може би, защото на мен това чувство ми е абсолютно чуждо - да заставам във върла защита на няква ламаринка, рииш ли

[Mairomaster]

@blr

Дадох предложения за теми, конкретни въпроси не съм задавал. По-късно казах, че трябва да се определят добре дефинирани въпроси, ама който прочел.

Това за бит резолюцията хубаво, ама за семплиращата честота май не е баш така. Бай Найкуст защо си е играл толкова време, да определи онази честота там.

Това с бит рейта направо като заяждане си звучи. От доста голямото количество постове които съм чел от теб, знам че далеч не си толкова плитък (това може да се приема като комплимент), че да не се досетиш за изтърваното k.

 

@7thString

Въпроса с монитори срещу слушалки съм го проучвал доооста дълго време, а и прилично количество опит имам при работата и с двете. В момента по принуда работя на слушалки, като цяло за миксиране предпочитам мониторите, ама както казах, съвсем друга тема си е това.

 

Изгледах отново видеото на Ethan Winer за аудио митовете. Ето линк за хората, които са пропуснали няколкото теми във форума за него, както и линка пуснат по-рано в темата:

Красота просто! Всичко е предложено на разбираем език, от човек с доста опит и знания в областта и същевременно се стига до важни изводи. Ама това в български форум явно не може да стане...

Редактирано Декември 4, 2012 от Mairomaster

[anomandrus]

Аз мнение по темата мога да дам от тотално потребителска гледна точка. Когато послушам един микс по-дълго време губя обективност и неща, които в началото са ми се стрували ОК стават тотално неприемливи. Опитвах се дълго да "тренирам ухо" както се казва, но не чувам невероятни разлики, когато става дума за хубава техника. Наскоро записвах един вокален трак с един Gefell UM70 и SSL преамп и после, със същия преамп друг трак с лампово AKG (Solidtube) и втория трак ми хареса 100 пъти повече, въпреки че според всички форуми Neumann-а трябва да рулира в случая. Затова поддържам тезата, че музикантите трябва да се занимават с музика а не да разбират от 1000 неща. Но пък крастата с апаратурата е яка и на ниво демо не мисля, че НЕ ние, простосмъртните не трябва да правим музика само защото не чуваме всички детайли. Важното е кеф да има!!  
 

Редактирано Декември 4, 2012 от anomandrus

[Steppenwolf]

Възнамерявах да стоя ънплъгнат от темата, но само замалко ще премина, колкото да инкрустирам нещо дребно...

 

0. Тази тема, като другите подобни, е мъртвородена.

 

1. Не ми се връзва да се говори за професионална звукозаписна техника, за смесване и мастериране, а да се обсъждат mp3-ки.

 

2. Някъде 7thString бе споменал, че дочува разлика между 16/44.1 и 24/48 (или 24/44.1 и 24/48 ли беше?) некомпресиран wave, а тук - че няма разлика между mp3 и wave, дори че при 128 kbps е нужно да се "понапрегнеш", за да чуеш разлика. Тези две твърдения се анихилират от раз... дали като зелева чорба с махмурлук, не знам, но има нещо махмурлийско тук. Абсурд.

 

3. Преди години направих един малък тест във форума: няколко wave файла, сред които оригинал, mp3 @ 128 (или 160 беше?) и запис, прекаран през касетния ми дек с една от най-евтините ленти TDK FE (type I) + Dolby C, ако се не лъжа. Резултатът беше, че много от отговорилите счетоха mp3-ката за касета по преумпцията, че касетата трябва да звучи най-лошо, докато всъщност най-лошо звучи mp3-ката. От друга страна, оригиналът не беше едногласно сложен на трона, а имаше бъркане на аудиокасетата с оригинала. Макар че и трите могат да бъдат различени.

 

mp3 @ 128 може да минава и през известно количество ушна кал дори. И звучи по-лошо от FM. Vorbis при този битрейт е малко по-добре. Но ако имате хубав УКВ тунер и нелошо радиоприемане, може сами да сторите един тест: да сравните high-quality online stream-овете на радия като БГ Радио, StarFM, etc. със сигнала от УКВ предавателя - второто намирам за по-качествено, тъй като липсват артефактите, замазването понякога, а стереопанорамата не е разнищена от joint stereo кодирането при въпросния битрейт - също се чува. Ето защо не един или двама по света не одобряват цифровизацията на радиостанциите (DAB, etc., да не говорим, че mp2 @ 128 е още по-лошо), а излъчването с високи битрейти е по-рядко.

 

4. 320 спрямо wave също не се шмугва ефектно под радарите и има разни чуваеми разлики понякога, особено при транзитни сигнали (transients), при по-сложни форми (като клавесин) и т.н., има и pre-echo понякога. Това при слушане с хубави слушалки или монитори лъсва по-ясно. А при нелоши Hi-Fi озвучителни тела - понякога, не тъй контрастно, но може да се улови в някои случаи. Затова, за себе си поне, съм изхвърлил mp3 от употреба, с изключение на материал, който не може да се намери в друг формат. Затова има различни кодеци и презети - това, че вие чувате или не чувате нещо, не значи, че същото е вярно и за други. Не се центрирайте толкова в Космоса.

[anomandrus]

^^ Между другото мега яко видео. Вече се чувствам с една идея по-добре.  Ще си мажа мисковете с подновено удоволствие.

Редактирано Декември 4, 2012 от anomandrus

[7thString]

Stone, не си чел внимателно какво пиша, затова игнорирам критиката ти. Все пак, нека да го сипя с бебешка лъжичка, за да бъде разбрано

44/16 спрямо 48/24 имат осезаема разлика когато това е на входа, след който има обработка - особено някаква модулация и нещо, което му е предвидено да криви - овърдрайв или компресия- предполагам, че е най-вече заради малкия разряд(16)

128кбпс рещу уав - разлика има осезаема, защото ясно се чуват артефактите от компресията, особено ако е направена недъгаво, както са повечето мп3ки

192кбпс срещу аналогичен уав - също има "някаква" разлика, аз(подчертано, удебелено и с червени букви) не бих могъл да разпозная, кое е "по-лошото"

320кбпс добре компресирана мп3ка(демек, с добър енкодер и декодер) срещу аналогичен уав съм абсолютно категорично убеден, че всеки регистриран и нерегистриран човек тук ще фейлне да разпознае на абх тест.

Надявам се мнението ми да е станало ясно
 

Последното ти твърдение - моля да ни предоставиш на всеослушание един материал, в който има чуваеми разлики, за да го преслушаме или поне да ни насочиш откъде да го дръпнем. Няма как темата да не е мъртва, докато не почне да се работи с нещо, което се чува, а не с празни приказки, каквито всички сме сипали дотук

[Steppenwolf]

Там е работата - за 44/16 спрямо 48/24 съм съгласен и са били разписвани и обясненията, но при това положение, че някой чува това, ще чуе по-добре и проблемите с mpeg компресията. А аз вече съм се нахранил, но преди това бъдете убедени, че вие сте си облизали добре лъжичките. Например, твоят пост казва следното:

 

В общия случай не можеш да чуеш по никакъв начин разликата между 192kbps мп3ка, компресирана добре и wav файл със същите параметри. Надолу, при по-качествена мп3ка, почваш да чуваш разлики, но не и да познаваш кое е мп3ката и кое не. Чак под 128kbps внимателното ухо, знаещо какво търси, почва да чува артефактите на мп3.

 

Горното го твърди само за себе си, не и за останалите участници, както и аз мога само за себе си да го твърдя. Основният кодек за mp3 е на LAME project. И Fraunhofer, чийто кодеци, според някои, може при

 

Колкото до материал @ 320, мога да потърся такъв по-добър пример и да постна, но ще е в следващите дни.

[7thString]

Ще съм благодарен Ще направя уточнение, че никога не ми се е случвало да си забивам ушите в мониторите, с изконната цел да чуя нещо конкретно, което да оценя като разлика - може би ми липсва аналитичен слух или както там се казва За мен червената лампа светва, когато започна да чувам отчетливо неща, които явно не са част от музиката, която преслушвам и може би затуй прагът ми на дразнене е по-нисък. Пък и все пак съм китарист - на нас от бичкия слуха ни е счупен

[Steppenwolf]

MP3 ringing, smearing, artifacts and shit examples @ 320kbps (LAME 3.99.5)

 

Първите три семпъла се използват и от много от разработчиците на кодеци, бидейки своего рода crash tests. По принцип тук всеки lossy codec оставя някакви, дори леко забележими отпечатъци, характерни за него.  Като цяло, най-типичният отпечатък на MP3 е замазване, звънтене, промяна във формантите.

 

---

eutow.flac

eutow.mp3

 

Налично е едно допълнително звънтене/шумене и изобщо омазване около оригинала.

 

---

so.flac

so.mp3

 

Чува се промазване, загуба на рязкост и известно "метализиране".

 

---

castanets.flac

castanets.mp3

 

Тук са налице същите ефекти, от замазването се получава и ефект като носещ се лек паразитен шум / смущение над материала. Специфичен семпъл.

 

---

dukelake.flac

dukelake.mp3

 

Това е една извадка от мое CD. Би могло да се долови леко по-металическо звучене на синтезатора, но определено като чуваема може да се опише измяната в характера на формантите на мъжкия вокал при ~0:05 ("Ссс").

 

---

myspirit.flac

myspirit.mp3

 

От My Spirit Flies to You на Monjes Budistas.. Известна загуба на отчетливост. Около "now _ I can..." в оригинала е налице едно ефирно високочестотно включване, което е по-смачкано от mp3, добивайки по-металически и шумов оттенък в цялата картина; промяна във формантите.

 

С това приключвам въпроса за MP3, а нататък вие ще оцените за себе си.

[Mairomaster]

Тоя формат flac го мразя повече от всичко. Нямаш ли ги в нормален wav? Така не мога да ги вкарам в Cubase и съответно да направя коректни тестове на сляпо. Няма и с какво да ги конвертирам в wav. И не че не мога за 5 минути да намеря конвертор в интернет, ама на такива конвертори им нямам вяра.

[7thString]

Признавам си, че чувам <някаква> разлика, но ако не са описанията ти за това точно какво трябва да чуя, или ако слушам на сляпо - абсурд да разпозная кое кое е, или да ми направи впечатление Единствено в първия файл чувам някаква по-забележима разлика. Мерси за файловете

[patient]

Бла-бла-бла... И поредната тема, която се напълни с излишна информация.

 

На конкретните въпроси:

 

1. Не робувам на марки и не вярвам на тези, които казват, че качествената техника струва от 4 цифри нагоре. Тук има подточки:

а) За какво ще използвам апаратурата?

б) Какъв е бюджетът, който съм склонен да отделя?

в) Какъв краен резултат искам да постигна?

г) Какви компромиси съм склонен да направя в името на крайния резултат?

д) По какъв начин достига крайният резултат до крайния си реципиент и какви фактори е редно да отчета по цялата линия от звукоизвличане до слушане?

 

2. Благоговея, пред всички, които твърдят, че имат "тренирано ухо" и избират апаратура на слух. Аз обаче имам доверие на науката и техническите данни и параметри, а не на "тренирани уши". Не за друго, а защото знам, че ушите ми не са съвършени. Я вие ми кажете, колко от вас са си правили аудиометрично изследване, че са толкова сигурни в ушите си?

 

3. Само blr засегна най-важното по отношение на слухтенето:

 

Човешкото ухо е само трансдюсер. Ние чуваме с ушите си, но възприемаме звука с мозъка, а той е невероятно сложен аудио процесор. Когато става въпрос за такива неща, няма как да се елиминира психоакустиката, а там нещата съвсем не са еднозначни и добре изучени.

 

За съжаление няма достатъчно голям шрифт и достатъчно червен цвят за този коментар. Според мен е редно да се направи на банер и да се плесне в хедъра на форума.

 

Хайде със здраве!

[7thString]

Всъщност големия шрифт, който си използвал гарантирано ще откаже всеки, който иска да го прочете - кво да прайш - визуални феномени - подобна информация отблъсква.

 

По нещата, които твърдиш - я кажи - 100% ли вярваш на "техническите данни"? Защото две устройства с уж еднакви параметри понякога се представят тотално различно и излиза, че данните са "идеално кръгъл кон във вакуум".

 

Второ, само заради това, че на едно нещо пише 20, а на другото пише 30, би избрал второто, защото е повече от първото? Този подход е генерално грешен, защото навлизаш в маркетинг, а там наука няма