Marian

Да, разбира се, че е така, особено при чалгията на инструменталната музика, където импровизацията е много разчупена и няма как да бъде нотирана по друг начин. Въпросът е ПО ПРИНЦИП характерните норми за размери, ритъм и т. н. които присъстват в обучението на дадени мелодиии, които в практиката са по друг начин, и най-важното - как ще бъде оценено и променено това за което говорим от тези, които трябва да променят тези неща - професори, доценти, колективи на учебници и др. Например всеки знае, че правото хоро е в 2/4, но аз го нотирам винаги в 6/8, защото според мен това е естествената му пулсация, не пиша триоли и правя разлика между ритъм от осмина с точка + шеснадесетина и три осмини (първите две в лигатура) при 6/8. Ти как мислиш?

Нотиране на народни мелодии с триоли и други ритмични фигури (квинтоли и т.н.) получени при особено делене на нотните стойности не са характерни за неравноделната ни музика, така че числител 13 в случая не е правилен!

Ами на 3-та стр. втория вариант дето си дал на Еленино какъв е според теб спрямо първия, и коментарите след това? Четете всичко написано внимателно, за да не се повтаряме!

Записите на хората в поставените според мен размери се срещат в интернет пространството. Чуйте ги например във v-box. А Tozi, на стр. 3, е дал и още един вариант на еленино (11/16), който не бях чувал. А сега Elenka да качи нейните"неофициални" варианти за да ги анлизираме с популярните и да видим разликата. Коментар за това съм правил в начало. Еленка: "3. Ако ще си говорим за метроном на синтезатор-аз спирам разговора още сега...тъй като това няма нищо общо с фолклора, по-скоро с кръчмите-а там вече може наистина петруниното да е 7/8." "4. Би ли задал метрически двете хора, но не според синтезатора моля те. За да проверим кой каквото мисли." Много консервативно мислене имаш. Синтезаторът и съвременните музикални технологии, в случая, се явяват това средство, което по-ясно решават тези и други проблеми, които съществуват в музикалните и хореографските среди, и все още не са корегирани и изведени в теоретичен аспект, затова по-добре спри с коментарите. Прочети всички постове внимателно отначало!!! Прочети и малко "Българска народна музика", за да се запознаеш с някои понятия - хемиолност, диплазност, хронос-протос и други, които ще ти помогнат да разрешиш проблема. След това анализирай твоите, известните в практиката и други варианти за размери на Еленино и Петрунино, за да установим кой е основния размер на хората! А той е :7/8 или 14/16!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Относно някои коментари на Еленка: 1. "Не мога да ти пратя записи, по простата причина, че след няколко годишно търсене открих, че официален запис в България на Петруниното НЕ съществува". След като не съществува "официален" запис ти чувала ли си го някога тогава, за да говориш за разликата между петрунино и еленино?! Или съдиш от написаното в теорията! 2. " Искаш да ми кажеш, че петрунино и еленино са едно и също като тактов рамер???" Да разбира се! 3. "На теория виждам гореспоменатите абсурди, че еленино и 7/8 е едно и тоже,....ама дайте да посвирим да видим дали е така?" Ами забави 2-пъти темпото, хем ще ти е по лесно и за тактуване. Ами хайде посвири го и преброй всяко просто (метрично) време! Най-лесно ще го разбереш при метронома на синтезатор. На мен ми се струва, че само си го играеш без да го свириш! В този случай не може да се усети едната шеснадесетина нота повече (14/16) вместо популярния за хорото 13/16. 4. "Петрунино и Еленино мога на сън да ти ги различа-защото има разлика." Да, само в акцентите, но не метрическите! Не си наясно с метроритмичната страна на проблема! Излез от теорията и прослушай и анализирай мелодиите! Браво на колегите по-горе за разсъжденията относно принципите в равноделността и неравноделността.

Работя с КОРГ ПА60, който няма възможности за поставяне на вокалист, а за КОРГ ПА800 нямам финансова възможност. Има ли някакъв начин с лаптоп с подходящ софтуер, поставен над клавира, да излезе терца на основния глас в реално време?

обяснение: като броях с двете ръце, забравих че имам 10 пръста (и бряох с 8) от което: формула: (13/16 - 2пръста = 11/16) Ивка. Въпрос с повишена трудност. Ако в един размер 4/4 имаш една триола две осмини една квинтола и една четвъртина (тоест 3 + 2 + 5 + 1), значи ли това че размера може да се запише като 11/8 ? [/quo Не може, защото размер 4/4 е 4 делен 4 временен, като на всяко време ти си поставил различен ритъм. В учебниците не намерих Еленино в 11/16 - втория твой вариант, който си дал. Виж, броенето не се усеща чак толкова между 11/16 и 14/16. Но при пуснат метроном на синтезатор в двата размера и свирене се усеща много странна работа. След като хорото се среща в 11/16 - 3+3+2+3, 14/16 - 4+4+2+4, 7/8 - 2+2+1+2, защо Еленино да не е и в 18/16 - 5+5+3+5 или 22/16 - 6+6+4+6??? При изключен метроном ще се усети същата минимална разлика както между 11/16 и 14/16! Това е все едно да кажем за правото хоро, което е в 2/4, среща се и в 6/16, а защо не и в 4/4, 4/8, 3/8 и 6/8 - по три осмини не триола. Но трябва да се знае, че Еленино се среща масово (99%) в 14/16 или 7/8. Тази мелодия в 11/16 е интересна и е с подобно броене като стандартната, но е с"спъната" и не се използва. Все пак бих те помолил да ми кажеш кой я изпълнява. Относно твоя коментар за обновяването на учебниците, не съм съгласен, че те се преписват от един на друг автор. По този начин и ние можем да издадем по един като препишем на някой труда.

Браво бе Tozi! Вторият вид не съм го чувал. Ивелине, аз си поиграх - забавих го. Знаете ли какво установих? След раздробяване на всяко метрично време на шеснадесетини се установяват две фрази - 6+5=11/16. Броенето на 3, с ритъм 3+3+2+3, съвпада донякъде с това при 14 (4+4+2+4), но числителят е различен. Не съм чувал за такова броене на Еленино в размер 11/16!? Вече много се отдалечаваме от основния му размер - 13.

Съгласен съм с началото на твоя анализ, но това с разбора 3+3+1+3 не го разбрах. Но и в двата случая ти посочваш характерния ритъм на Еленино, който е точно така. Изречението ти " Да не забравяме че теорията е измислена от хора за да опише съществуващите вече фолклорни песни", би трябвало да е също така, Но защо на Еленино не е даден тогава един размер за изучаване в учебниците по Българска народна музика. Някъде е 13/16, в друг - 12/16, по-рядко 7/8 и никъде 14/16. А когато го слушаме от запис , на живо и т.н. излиза ВИНАГИ 14/16 или 7/8? А в музикантските и хореографски среди среди съществува под 13/16.

Как какво се случва?! Това което казваш съм го правил вече. А при правенето на стил или миди на синтезатор още по-ясно се определят и анализират. Слушай внимателно! В бавно темпо много по-ясно си проличава редуването и определянето на метричните времена в метричните групи и възможността точно да се преброят. Така че популярниите за хората размери 13/16 и 12/16 не отговарят при това им анализиране, т.е. не са тези с които се изучават. Явяват се други, които в зависимост от темпото и тактуването, при записване и аранжиране са 7/8 или 14/16. Въпрос на индивидуален избор е кой от двата ще избере музиканта. Тогава възниква и друг въпрос. Колко делен ще е 14/16 и как ще са групирани метричните времена в дяловете? Според мен, математически погледнато, той трябва да се разглежда като 14-временен 7-делен равноделен, който на теория не съществува. Акцентите в танците, разбира се, трябва да са спазени, но това не влиае върху определянето на размера.

CorvusCorax, какво значи не е невъзможно? Размерите на хората са или 12 или 13/16, или правилните за мен 14/16 и 7/8 в бавно темпо. Акцентите и движенията при играта на хората са хореографски проблем, а не музикантски. Колеги, чуйте Петрунино и Еленино в бавно темпо и пребройте метричните им времена, а не дяловете! Ееее, какво изброихте?

Давай го!

Всъщност размерът и на двете и 7/16+5/16 ( тривременните групи са на "раз" от първия съставящ такт и на "два" от втория) или 13/16 (когато решиш да тактуваш шест дяла, шестият от които удължен). Може би ще усетиш от къде точно идва разликата, ако съпоставиш танците "Цоне мило чедо" (Кюстендилско) и Петрунино хоро (Софийско), където има разлика именно в танцовата фраза, която определя и как точно ще бъде записано хорото. Истината е, че и двата начина на запис са възможни, и правлни. Но не и 7/8 с "разсечена" тривременна група, наричан още "широк" и станал популярен покрай някои северняшки танци, където танцовата фраза изисква по-широки и отнемащи по два дяла движения (Петрунино хоро, в 12/16, често обявявано за широк 7/8, както и няколко танца от Централна Северна България в смесен тактов размер, често обявяван за "широк" 9/8). Както виждаш, терминът "широк" е по-скоро хореографски и се отнася до танцовата фраза на споменатите танци. За него, ако се не лъжа, пръв говори Кирил Дженев, като също споменава, че от гледна точка на музиката терминът не е съвсем коректен. Така си го броят хореографите и музикантите когато свирят. Но, ако го направиш на синтезатор, cubase или друга програма не може и двете да са 7/16+5/16=12/16 или 13/16, трябва да е само единият от двата размера или някакъв друг (например 14/16 или 7/8 който е според мен), защото в 13/16 има една шеснадесетина повече от 12/16, т.е. музиката в посочените от теб различни размери, не може да протича еднакво във времето, а като броим еленино и петрунино установяваме, че са еднакви. Тогава?

Под четворка да разбирам, че фразата или полуизречението е от 4 такта. Не става дума за структурната страна на хорото,а за размера на петрунино и еленино. Пусни си на запис и двете, намали темпото с някаква муз. програма и преброй в бавно темпо с отмерване на метричните времена ( не на дяловете), колко шеснадесетини ще искараш във всеки такт докато ги слушаш и определи размера? Май, че така си говориш! хехе

От изброените разновидности никъде не си споменал за 7/8 широка седмица и какво се свири на него. Иначе напълно ми е ясно всичко това, което си написал. Въпроса не е, къде е тривременната група в размер 7/8, а в това, кой е размера на еленино хоро и значението на темпото на тоновите трайности в разновидностите на 7/8? Виж коментарите по-горе!

А в 12/16 що да не може А също така и в 9/8 равноделен.

Много песни могат да се напишат в различни размери и пак да звучат по един и същи начин. Например детската песен "Тихо се сипе първият сняг" съм я срещал и в 3/4 и в 6/8.

Калине жалко че неси на близо да почерпиш някоя друга бира Ето ти въпросния стил на 13/16 направен на бързо за РА-80 ЦЪК Рой, говорим за професионалния размер, в който трябва да бъде еленино хоро, а не да "излъжеш" клавира като му зададеш 13/16 и не спазваш метричната пулсация на метронома. Как правиш куантизацията тогава? В този случай при задедн размер 12/16, също може да се направи стил на еленино. Но и при двата варианта без включен метроном, крайния резултат на отмерване е в 14/16.

Благодаря на всички до момента! Ако има някой нещо да добави по тази проблематика ще ми бъде интерестно да чуя и други мнения.

За акцентите разбрах, а какво значи "фийла"?

Напълно съм съгласен и с двама ви. В своите книги обаче проф. Стоян Джуджев е дал примери с мелодии на петрунино и еленино съответно в размери 5 делен 12/16 и 6 делен 13/16. Какво е обяснението? Ако няма такова, ще трабва да се придържаме към мнението на dedo pop, че "теоретиците имат друго виждане, за разлика от изпълнителите".

Това наистина само корепетитор може да го каже, защото и аз съм бил такъв преди години и затова поставям този въпрос. НО, ако и двете са 7/8 или 14/16, както на практика трябва да бъде, защо хореографите броят петрунино на пет, а еленино на шест при мелодии в един и същ музикален размер? Играят се различни танцови стъпки в резултат на различни времена и дялове на размерите, а в действителност се свири един и същ размер - 14/16!?

Тези които се занимават с фолклор знаят, че на теория петрунино хоро е в пет делен 12/16 (3+2+2+2+3) размер, а еленино хоро в шест делен 13/16 (2+2+2+2+2+3). На практика се получава друго. Когато правим и свирим стиловете на keyboard, или ги слушаме на запис, устанояваме, че размера им е 14/16 или 7/8 (широка). Кой е реалният им размер тогава и защо се получава така? Съществува ли в професионалната фолклорна музика въобще такъв размер 7/8 ("широка седмица") и какво се изпълнява?

Търся регистрационния номер на sibelius 4. Иначе програмата не работи добре - не може да се запише нотния материал. Благодаря!